Αθήνα 13/12/2008 Ξενοδοχείο ΣΤΑΝΛΕΫ

ΠΡΩΤΟΒΟΥΛΙΑ ΣΟΣΙΑΛΙΣΤΩΝ

Αθήνα 13/12/2008

Ξενοδοχείο ΣΤΑΝΛΕΫ

ΟΙΚΟΝΟΜΙΚΗ ΚΡΙΣΗ

Στις 13 Δεκεμβρίου έγινε η δεύτερη συνάντηση της Πρωτοβουλίας Σοσιαλιστών στο Ξενοδοχείο ΣΤΑΝΛΕΫ στην Πλ. Καραϊσκάκη – Αθήνα στις 10.30 πμ με θέμα:

«Οικονομική Κρίση»

Την συζήτηση ξεκίνησε ο κ. Π. Μαντάς Συντονιστής – Γραμματέας της Δ.Ε. του ΔΗΚΚΙ. Αφού χαιρέτησε και καλωσόρισε τους παρευρισκόμενους συνέχισε λέγοντας τα εξής:

Την προηγούμενη φορά που συναντηθήκαμε αποφασίσαμε να χωριστούμε σε δύο ομάδες για όσους θέλουν να συμμετάσχουν σ’ αυτή την Πρωτοβουλία. Σήμερα λοιπόν έχουμε την μία ομάδα και πιστεύω αρκετοί απο εμάς θα ήθελαν να είναι και στις δύο ομάδες,, όπως και εγώ. Ο κ. Δ. Βασιλειάδης να συντονίσει και τη δεύτερη ομάδα και να γίνει και με εκείνη μια συζήτηση ίδια. Εδώ να πω κάτι αυτές τι μέρες είχαμε και το θλιβερό γεγονός της απώλειας του τελευταίου ηγέτη του Ελληνισμού Τάσου Παπαδόπουλου και με την ευκαιρία αυτού του γεγονότος συζητούσαμε να πάρουμε πρωτοβουλία - όχι σαν Πρωτοβουλία ή σαν ΔΗΚΚΙ - σαν άτομα να κάνουμε ένα πολιτικό μνημόσυνο στη μνήμη του Παπαδόπουλου το οποίο να μετατραπεί κατά κάποιο τρόπο, σε ένα φόρουμ, των ανθρώπων εκείνων που βάζουν τη διαχωριστική γραμμή κατά της αμερικανοκρατίας και της προτερακτοποίησης της Κύπρου. Λόγω του συμβάντος το λέω, ενώ σήμερα έχουμε το θέμα για την οικονομική κρίση και δεν θέλω να φάω το χρόνο σας. Στο εισηγητικό κείμενο που σε τρεις συνεδριάσεις έχει συνέλθει η υποεπιτροπή, που θα κάνει την παρουσίαση του ο Βαγγέλης Χωραφάς, πριν του δοθεί ο λόγος, θα ήθελα να πω ότι από την προηγούμενη φορά που κάναμε τη συζήτηση, υπήρξε ακόμη μεγαλύτερη διάθεση για συμμετοχή από κόσμο και αυτό δείχνει ότι το εγχείρημα αυτό ανοίγει και γίνεται μεγαλύτερο από διαφορετικές παρατάξεις και ιδεολογίες που θέλουν να συμμετάσχουν. Και χρειάζεται εκτός από την οικονομική κρίση να συζητήσουμε και για τα ζητήματα της ανάτασης του κινήματος της Νεολαίας. Αυτής της εξέγερσης που έχει σχέση με την Οικονομική Κρίση παρ’ όλα τα σοβαρά γεγονότα και τις καταστροφές που γίνονται είτε είναι στημένα από το νεοφιλελευθερισμό είτε όχι. Πρέπει να εκφράσουμε τη γνώμη μας και τις απόψεις μας. Πιστεύουμε ότι είναι σημάδι των καιρών, προηγμένης κοινωνικής διεργασίας, έχοντας ταξικά χαρακτηριστικά εναντίον του συνόλου του συστήματος. Αυτό το ξέσπασμα είναι μια αχτίδα φωτός σε ένα σύστημα κοινωνικοπολιτικό που είναι σε σήψη και καταρρέει. Όμως ας πάμε στη διαδικασία της συζήτησης οι ομιλίες θα πρέπει να είναι χρονικά από 10 ως 15 λεπτά για να προλάβουν όλοι όσοι θέλουν να μιλήσουν. Παρακαλώ τον κ. Χωραφά να πάρει το λόγο.

Ε. ΧΩΡΑΦΑΣ

Μετά τον κ. Π. Μαντά που έκανε την εισαγωγή για το θέμα της οικονομικής κρίσης πήρε το λόγο ο κ. Χωραφάς. Μεταξύ των άλλων ανέφερε τα εξής:

Ελπίζω ότι έχετε όλοι το κείμενο της εισήγησης. Το κείμενο αυτό είναι ένα κείμενο επισημάνσεων που προέκυψαν μέσα από την σύγκλιση μιας υποομάδας για το θέμα της οικονομικής κρίσης, αλλά επειδή την περίοδο που συζητήθηκε αυτό το θέμα άγγιξε και το ζήτημα της κοινωνικής σύγκρουσης την οποία ζούμε τις τελευταίες μέρες κρίναμε σκόπιμο να κάνουμε έναν συγκερασμό αυτών των δύο κρίσεων. Να δώσουμε έτσι έναν γενικότερο πλαίσιο μέσα από το οποίο μπορούμε να ερμηνεύσουμε και τα δύο αυτά φαινόμενα. Βεβαίως το κείμενο δεν είναι αναλυτικό και εξαντλητικό, θέτει μόνο ορισμένα σημεία, αλλά προσπαθήσαμε να αναδείξουμε τα σημεία αυτά, τα οποία έχουν μια μεγαλύτερη πολιτική διάσταση και όχι κάποια σημεία αναλύσεων πιο λεπτομερών κυρίως για το χαρακτήρα της κρίσης. Έτσι λοιπόν με βάση αυτό το κείμενο καταλήξαμε ότι πρόκειται για μια δομική κρίση του καπιταλισμού και όχι για κάτι μικρότερο. Είναι μια σοβαρή κρίση η οποία έχει μόνο σαν σημείο σύγκρισης, την κρίση του 1929.

Το δεύτερο το οποίο θεωρήσαμε ότι είναι σημαντικό, είναι το ότι, αυτή η κρίση είναι παγκόσμια, για πρώτη φορά εμπλέκει όλες τις χώρες του παγκόσμιου συστήματος με την ίδια βαρύτητα στην κρισιακή πορεία και αυτό έχει μια σημασία διότι υπάρχουν απόψεις οι οποίες θεωρούν ότι η κρίση αυτή είναι μια κρίση του Δυτικού κόσμου. Βέβαια αυτό δεν ισχύει εμπλέκονται όλες οι χώρες στην κρίση και οι αναπτυσσόμενες και οι χώρες που φιλοδοξούν να αποτελέσουν νέες περιφερειακές δυνάμεις με διαφορετικό τρόπο, με διαφορετική ένταση, αλλά ακόμη τα αποτελέσματα και τον τρόπο εμπλοκής τους, είναι νωρίς για να τα επισημάνουμε.

Όλο αυτό μας οδηγεί σε ένα τρίτο συμπέρασμα ότι η κρίση αυτή θα είναι μακροχρόνια δηλαδή αυτή τη στιγμή δεν υπάρχει καμία σοβαρή άποψη η οποία να μπορεί να μας πει, ποια θα είναι η διάρκεια αυτής της κρίσης. Εδώ θα ήθελα να κάνω μια επισήμανση, συνήθως όλοι πληροφορούμαστε για την κρίση αυτή μέσα από διάφορα ΜΜΕ. Έχει όμως μια σημασία να έχουμε στο μυαλό μας το εξής - δε θέλω με αυτό να υπερασπιστώ τη θεωρεία της Αριστεράς - αλλά όλοι αυτοί που βγαίνουν και μιλάνε για την κρίση οι οποίοι ανήκουν θα έλεγα στο συντηρητικό ή στο σοσιαλδημοκρατικό χώρο ούτε καν κατάλαβαν ότι θα γίνει κρίση δε μπορούσε να την προβλέψει κανένας. Τώρα όμως έρχονται με τον ίδιο ύπουλο τρόπο και προτείνουν και συνταγές το πως θα βγούμε απ’ έξω. Από την άλλη βέβαια η Αριστερά έχει το προνόμιο να μπορεί να προβλέπει κρίσεις, αλλά έχει την αδυναμία να μη μπορεί να κάνει πολιτική.

Εδώ λοιπόν θα πρέπει να βγάζουμε και προς τα έξω διότι ο κόσμος φαίνεται να πείθεται ότι υπάρχουν λύσεις για την κρίση και τις λύσεις αυτές μπορούν να τις προτείνουν για παράδειγμα οι γκουρού της οικονομίας όπως είναι ο κ. Στέφανος Μάνος, ο κ. Χριστοδουλάκης οι οποίοι δεν καταλάβαιναν καν ότι υπήρχε κρίση και να μη λέω μόνο για τους δικούς μας αλλά το ίδιο και ο κ. Στίγκλιτς. Ο οποίος κ. Στίγκλιτς του έχει ανατεθεί τώρα από την Σοσιαλιστική Διεθνή για να μας πει πως θα βγούμε από την κρίση. Αν είναι το θέμα να πούμε πέντε κεϋνσιανά μέτρα θεωρώ ότι κάθε απόφοιτος οικονομικού Πανεπιστημίου μπορεί να προτείνει πέντε μέτρα μακροοικονομικής πολιτικής εξόδου από μια κρίση.

Εδώ λοιπόν έχει μια πολύ μεγάλη σημασία ιδεολογική για μας η ανάδειξη αυτού του φαινομένου ότι την κρίση την χειρίζονται αυτοί οι οποίοι ούτε καν μπορέσανε να την προβλέψουν. Άρα λοιπόν δε ξέρουμε που θα πάει η κρίση, δε ξέρουμε τι αποτελεσματικότητα θα έχουν αυτοί οι χρησμοί, αλλά είναι σαφές ότι θα είναι μακροχρόνια. Δεν πρόκειται να τελειώσει ούτε 2010 και με βάση αυτό πρέπει να πορευθούμε και εμείς. Θα αφήσω τελευταίο το θέμα για την Ε.Ε. γιατί πιστεύω ότι έχει μια ιδιαίτερη σημασία.

Εδώ λοιπόν είδαμε ότι οι πολιτικές του δικομματισμού είναι αυτό που είπα και προηγουμένως, ναι μεν υπάρχουν αυτές οι προτάσεις αλλά είναι εξαιρετικά αφερέγγυες. Παρ’ όλα αυτά όμως επειδή υπάρχει ένας έλεγχος στα ΜΜΕ φαίνεται στον κόσμο ότι αυτές είναι οι προτάσεις, και γύρω από αυτές τις προτάσεις θα πρέπει να δοθεί μια μάχη. Φαίνεται λοιπόν ότι τουλάχιστον στο παρόν στάδιο εξέλιξης της κρίσης, οι πολιτικές δυνάμεις του δικομματισμού έχουν κατορθώσει και έχουν θέσει μια ατζέντα θεμάτων και γύρω από αυτά γίνεται μια διαμάχη. Η εκτίμηση η οποία κάναμε, είναι ότι η κρίση στην Ελλάδα, λόγω, των δομικών χαρακτηριστικών και αδυναμιών που έχει η Ελληνική οικονομία θα είναι και πιο μακροχρόνια και πιο αργή δηλαδή είναι σαφές ότι στο χώρο της Δύσης δηλ. στις ΗΠΑ, στην Ευρώπη και στην Ιαπωνία, οι χώρες που εμπεριέχονται σ’ αυτή την αλυσίδα θα ανακάμψουν ιεραρχικά, θα ανακάμψουν πρώτα οι μεγαλύτερες δυνάμεις και εκεί είναι ο ανταγωνισμός που παίζει παγκόσμια αυτή τη στιγμή, ποιος θα μπορέσει να ανακάμψει με καλύτερους όρους και μετά να ανακάμψουν αυτοί που βρίσκονται χαμηλότερα μέσα σ’ αυτή την αλυσίδα. Άρα λοιπόν είναι πολύ πιθανόν ότι η κρίση για την Ελλάδα είναι ακόμη πιο μακροχρόνια.

Τώρα απέναντι σ’ αυτές τις πολιτικές οι οποίες προωθούνται από το δικομματισμό, υπάρχουν ορισμένες στρατηγικές από τις κυρίαρχες δυνάμεις της Αριστεράς δηλ. κυρίως από τα δύο κόμματα. Η εκτίμηση μας για το ΚΚΕ είναι ότι έχει ένα πλαίσιο αιτημάτων αλλά τα αιτήματα αυτά ένα μέρος των συνδικαλιστικών αιτημάτων δηλ. οι λαϊκές μάζες να μη χάσουν παραπάνω από αυτή την κρίση. Τα αιτήματά τους θα λέγαμε ότι είναι αμυντικού χαρακτήρα αλλά είναι καθαρά διεκδικητικά δε θέλει από ένα σημείο και πέρα να πολικοποιήσει την κρίση και βεβαίως αυτό το οποίο αναπαράγει είναι μια στρατηγική που έχει το ΚΚΕ ότι μέσα από το ξέσπασμα εξέλιξης της κρίσης και από την άνοδο της συνείδησης των λαϊκών μαζών θα υπάρχει μεγαλύτερη προσέγγιση του λαϊκού παράγοντα προς τον πόλο του ΚΚΕ.

Ο ΣΥΡΙΖΑ έχει ένα σύνολο θέσεων οι οποίες όμως θέσεις, είναι τοποθετήσεις που κινούνται γύρω από την κυρίαρχη ατζέντα την οποία έχει θέσει η ΝΔ και το ΠΑΣΟΚ. Δηλαδή είναι πιο αριστερές σοσιαλδημοκρατικές θέσεις σε σχέση μ’ αυτά που έχουν θέσει οι δύο μεγάλοι του δικομματισμού. Θα μπορούσαμε και παραπάνω για τις θέσεις του ΣΥΡΙΖΑ, αλλά είναι αυτό το οποίο νομίζω τις χαρακτηρίζει εκτός από ότι κινούνται στο πλαίσιο της ατζέντας που έχει τεθεί, είναι ότι δεν μπορεί να έχει μια θα λέγαμε σταθερή αντίληψη για το τι γίνεται στην ΕΕ και ποια είναι η σχέση της κρίσης με την ΕΕ.

Και οι δύο στρατηγικές αυτές της Αριστεράς είναι στρατηγικές επιβίωσης. Ο καθένας επιδιώκει να επιβιώσει πολιτικά με τη μία ή την άλλη στρατηγική. Δεν είναι στρατηγικές ρήξεων και βεβαίως δεν είναι τόσο πολύ, θα λέγαμε, κινηματικές στρατηγικές που θα αναβάθμιζαν τις μορφές πάλι του λαϊκού κινήματος. Ο καθένας έχει κάνει μια επιλογή το πώς θα επιβιώσει το επόμενο διάστημα και πως θα διευρυνθεί η επιρροή του αλλά αυτή η επιλογή υπάρχει ήδη και πριν ξεσπάσει η οικονομική κρίση.

Εδώ βέβαια δίνεται μια ευκαιρία να πούμε και το εξής: θα έπρεπε να υπάρχουν στρατηγικές επιβίωσης; Σε μια διάσταση η απάντηση θα ήταν ναι δηλ. η Αριστερά είναι ηττημένη είναι ηττημένα όλα τα ρεύματα της Αριστεράς από τη σοσιαλδημοκρατία μέχρι τα επαναστατικά κινήματα και η τότε σταθερά τα τελευταία 20 χρόνια. Είναι επίσης σαφές ότι δε φαίνεται ότι υπάρχει μια προοπτική δυνάμεις της Αριστεράς να διαχειριστούν την κρίση. Την κρίση θα την διαχειριστούν οι δυνάμεις του αστισμού. Αυτό πρέπει να μας προβληματίσει σοβαρά.

Έχω την εντύπωση ότι όλοι οι σύντροφοι και οι φίλοι έχουν απόψεις και για την κρίση και για το τι πρέπει να γίνει. Υπάρχουν πολλές προτάσεις. Όλες οι προτάσεις αυτές σκοντάφτουν σε δύο βασικά προβλήματα. Το ένα πρόβλημα είναι ότι πριν πούμε αυτές τις προτάσεις θα πρέπει με σαφήνεια να θέτουμε το θέμα του αν η Αριστερά έχει μια συνολικότερη στρατηγική για την εξουσία και το δεύτερο είναι το αν αυτές οι προτάσεις, δε ξέρω πως θα εφαρμοστούν και που απευθύνονται μπορούν να υπάρχουν ή να μην υπάρχουν μέσα στους περιορισμούς που θέτει η συμμετοχή της Ελλάδας στην ΕΕ. Αυτό λοιπόν είναι ένα σοβαρό ζήτημα αλλά αυτή η κρίση επειδή θα είναι και μακροχρόνια μας δίνει τη δυνατότητα να συζητήσουμε, να μιλήσουμε με κόσμο. Έχει μια σημασία ότι επειδή δεν είναι μια κρίση στην οποία εμείς μπορούμε να παρέμβουμε παρά μόνο σε ένα επίπεδο υπεράσπισης, μπορούμε όμως να ανοίξουμε το διάλογο σε διάφορα θέματα στρατηγικής και ιδεολογίας με άτομα, ομάδες και κοινωνικές συσπειρώσεις οι οποίες αναμένεται να πνιγούν άμεσα από την κρίση. Επειδή λοιπόν η κρίση αφορά κράτη και κοινωνίες είναι σαφές ότι θα υπάρξουν και κάποιες γεωπολιτικές εξελίξεις.

Η Ελλάδα είναι μια χώρα η οποία λειτουργεί γεωπολιτικά στο γνωστό τρίγωνο αστάθειας. Γεωπολιτικά η Ελλάδα ορίζεται από δύο θάλασσες. Η μία είναι η Μαύρη θάλασσα και η άλλη είναι το Αιγαίο και η Ανατολική Μεσόγειος. Άρα λοιπόν ακουμπάει σε τρεις περιοχές κρίσης στα Βαλκάνια, στον Καύκασο και στη Μέση Ανατολή. Αυτό είναι ένα γεγονός, θα ήθελα να σας πω το εξής, όταν σας είπα προηγουμένως ότι είναι δύο θάλασσες το είπα με την έννοια του πως το αμερικανικό Πεντάγωνο σχεδιάζει την παρουσία του, σχεδιάζει ο έλεγχος της Ευρώπης και ο έλεγχος της Ευρασίας περνάει μέσα από θάλασσες. Ποιος θα ελέγχει μια σειρά θαλασσών, πέντε θάλασσες στην Ευρώπη και έχει σημασία το ποιος τις ελέγχει.

Τέλος πάντων, αυτό σημαίνει ότι, όταν η κρίση πλήξει μια σειρά από χώρες είναι πάρα πολύ πιθανόν να ενισχυθούν δυνάμεις μες τις χώρες αυτές, οι οποίες κινούνται κυρίως με βάση τις εθνικιστικές ιδεολογίες. Και αυτό διότι αν η κρίση είναι πάρα πολύ σοβαρή θα υπάρξει στις κυβερνήσεις αλλά και στους λαούς μια λογική διάσωσης, μια λογική επιβίωσης. Αυτές οι λογικές διάσωσης και επιβίωσης συνήθως βοηθούν την ανάδειξη εθνικιστικών ιδεολογιών και κινημάτων. Άρα λοιπόν η κρίση είναι σαφές ότι αργά ή γρήγορα θα εκθέσει συγκρούσεις και επειδή εδώ μιλάμε για μια οικονομική κρίση και στην ουσία μέσα σε αυτή έχουμε συμπεριλάβει και άλλα πράγματα που όλοι γνωρίζουμε δηλ. ότι υπάρχει μία παγκόσμια κρίση τροφίμων, ότι υπάρχει μια ενεργειακή κρίση η οποία βεβαίως μπορεί να έχει πέσει τώρα κάτω από τα 50 δολ. το βαρέλι αυτό δε σημαίνει τίποτα. Άρα λοιπόν η κρίση αυτή θα επιφέρει κάποιες συγκρούσεις.

Τώρα, η Ελλάδα έχει τρία ανοιχτά μέτωπα. Το Αιγαίο, το Σκοπιανό και το Κυπριακό. Βρίσκεται κάτω από τη Διεθνή Εποπτεία. Και τα τρία μέτωπα αυτά, θα λέγαμε ότι, βρίσκονται κάτω από μια διεθνή ομπρέλα. Το Σκοπιανό και κρίση στο Αιγαίο διαμεσολαβείται και το Κυπριακό είναι πάντα υπό τις καλές υπηρεσίες του Γεν. Γραμματέα του ΟΗΕ. Βλέπουμε λοιπόν ότι δεν είναι τόσο απλό το ζήτημα το γεωπολιτικό για τη χώρα, δεν είναι και τόσο δεδομένο. Έχει βάλει μέσα της, θα λέγαμε, διαμεσολαβήσεις, από τρεις διαφορετικές πλευρές.

Εδώ υπάρχει ένα γενικότερο θέμα που το επισημάναμε ότι η δεξιά διαχείριση των εθνικών θεμάτων αργά ή γρήγορα θα μας οδηγήσει σε συμβιβασμούς. Αυτό δεν το λέω με όρους ιδεολογικούς δηλ. με κάποια ιδεολογική εμμονή. Η Ελλάδα συμμετέχει σε δύο βασικούς οργανισμούς ΝΑΤΟ και ΕΕ. Είναι οι Διεθνείς Οργανισμοί που συγκροτούν διαμορφώνουν τη συνοχή της Δύσης. Αυτοί είναι δύο μηχανισμοί που είναι διεθνείς κοινότητες που έχουν μια αμυντική διάσταση. Από τη στιγμή που συμμετέχεις σε διεθνή κοινότητα με αμυντική διάσταση όπως είναι το ΝΑΤΟ και η ΕΕ απαγορεύεται να υπάρχουν συγκρούσεις για να επιλυθούν τα θέματα μεταξύ των μελών. Ο μόνος δρόμος για να προχωρήσουν οι διαφορές των μελών είναι ο διάλογος. Άρα ο συμβιβασμός και η υποχώρηση. Με αυτή την έννοια μπορούμε να πούμε ότι η διαχείριση από τις δυνάμεις που θέλουν τη διαιώνιση της ύπαρξης του ΝΑΤΟ και της ΕΕ σαν κλιμάκια που διαμορφώνουν την πολιτική μέσα στην Ελλάδα αυτό θα μας οδηγήσει σε κάποια εθνική υποχώρηση.

Θα μου πείτε τώρα τι μπορεί να κάνει η Αριστερά για να αναλάβει τέτοιου είδους πράγματα. Δεν μπορεί να κάνει τίποτα παραπάνω παρά να συγκροτηθεί για να μπορέσει να διατυπώσει μια στρατηγική που θα έχει ένα στόχο. Την εξουσία.

Εκτός όμως απ’ όλα αυτά που είναι τα πιο γενικότερα υπήρξε μια πρόσφατη κοινωνική έκρηξη για την οποία ακούγονται συνέχεια διάφορες ερμηνείες. Καλό είναι να διατυπώνονται και οι ερμηνείες, καλό να ακούγονται απόψεις αλλά θα πρέπει να εξεταστούν. Η πιο εντυπωσιακή ερμηνεία είναι ότι συνολικά ο ξένος Τύπος επιτίθεται εναντίον της Ελλάδας. Αυτό δεν είναι με κάποια μορφή ρατσισμού ή ότι γιατί αυτοί αισθάνονται ότι η Ελλάδα είναι μια χώρα την οποία μπορούν εύκολα προσβάλλουν. Κυρίως έχει να κάνει με τις διαδικασίες που έχουν ξεκινήσει στην ΕΕ για να προετοιμάσει τους λαούς και τις πολιτικές ελίτ ότι η ΕΕ δε μπορεί να συνεχίσει σαν μία ενιαία οργάνωση των 27 αλλά θα πρέπει να δημιουργήσει μία τεκτονική εγκύκλιο. Δε μπορούμε να είμαστε όλοι μαζί στην πυραμίδα θα πρέπει να μπούμε σε κύκλους, σε επίπεδα. Δεν είναι καθόλου τυχαία η επίθεση η οποία γίνεται, αυτή είναι μια προσωπική εκτίμηση δεν υπάρχει μέσα στο κείμενο αλλά σας το λέω γιατί θεωρώ ότι οι εξελίξεις ήδη έχουν ξεκινήσει με την πραγματικότητα ότι μια σειρά κορόνων της Ν. Ευρώπης, η Ελλάδα, Ιταλία, Ισπανία, Πορτογαλία και διάφοροι άλλοι δε μπορούν να ακολουθήσουν τους ρυθμούς της Ευρωζώνης άρα θα πρέπει να βρεθούν έξω από την Ευρωζώνη.

Το θέμα λοιπόν αυτής της κοινωνικής έκρηξης, εκτιμούμε ότι, προϋπήρξε μια σειρά κρισιακών φαινομένων όχι στον οικονομικό τομέα μόνο αλλά και σε μια σειρά άλλους τομείς, όπως η κρίση της πολιτικής, η κρίση των θεσμών ότι οι λειτουργίες του κράτους καταρρέουν στο επίπεδο της αποτελεσματικότητας και υπάρχει προσπάθεια ενίσχυσης των μηχανισμών σαν μηχανισμών υπεράσπισης των συμφερόντων της ολιγαρχίας. Τα γνωρίζουμε αυτά, είναι η απαξίωση του Εκπαιδευτικού Συστήματος, η γενική διάλυση λόγω της επικράτησης μιας ιδεολογίας ενός μεταμοντέρνου μοντέλου που κυριαρχεί στην κοινωνία κλπ. αυτές οι κοινωνικές εκρήξεις εκτός από το οικονομικό υπόβαθρο που υπάρχει και σέρνεται, εδώ και πολύ μεγάλο διάστημα, υπάρχει και μια σειρά από τέτοιου είδους φαινόμενα. Στο επόμενο διάστημα θα πρέπει να δούμε, ποιες ομάδες μπαίνουν σ’ αυτές τις διαδικασίες, ποια είναι τα συμφέροντά τους αν συγκλείνονται ή αποκλίνονται και από ένα σημείο και πέρα θα πρέπει να μπορέσουμε να επισημάνουμε αυτού του τύπου οι κρίσεις θίγουν ή όχι τους πυλώνες αναπαραγωγής του καπιταλισμού στην Ελλάδα.

Έτσι λοιπόν το θέμα των κρίσεων θα έχει και συνέχεια. Θα υπάρχουν κρίσεις πολλαπλές, δεν ξέρω αν θα εκδηλώνονται στο επίπεδο της οικονομίας ή στο οικουμενικό επίπεδο ή θα είναι όλες μαζί. Η στρατηγική των δυνάμεων του δικομματισμού είναι ήδη προδιαγεγραμμένη. Προσπαθούν να διατηρήσουν την Ελλάδα στο σκληρό πυρήνα της ΟΝΕ. Ήδη η κυβέρνηση έχει ζητήσει πάγωμα όλων των εξοπλιστικών προγραμμάτων διότι υπάρχει ένα παζάρι μεταξύ του Καραμανλή και του Σαρκοζί να εξαγοράσουμε με τη συμμετοχή μας το σκληρό πυρήνα της Ευρωζώνης ειδάλλως υπό νορμάλ συνθήκες οικονομικής λειτουργίας της Ευρωζώνης πολύ δύσκολα η Ελλάδα και οι χώρες του νότου μπορούν να συνεχίσουν. Άρα η στρατηγική είναι αυτή κι όπως λέει ο Καραμανλής προχωράμε σ’ αυτή την κατεύθυνση γιατί δεν έχουμε πολλά περιθώρια λόγω του χρέους να κάνουμε παροχές το περιγράφει πάρα πολύ καλά. Δεν είναι όμως το θέμα μόνο οικονομικό αφορά τη συμμετοχή της Ελλάδας στην Ευρωζώνη. Σε μια έρευνα που έχουμε κάνει για την ΕΕ προκύπτει ότι είναι ένα μεταδομένο μόρφωμα που έχει αποκτήσει άτυπα πολλά χαρακτηριστικά και μια σειρά λειτουργιών σαν ένα Ευρωπαϊκό κράτος χωρίς να είναι Ευρωπαϊκό.

Έχει όμως μια σειρά από δραστηριότητες όπως είναι η εφαρμογή του νόμου για τον ελεύθερο ανταγωνισμό, όλο το σύμφωνο του Μάαστριχ που αφορά την οικονομική πολιτική που καθορίζει τις εθνικές πολιτικές και το πώς διαπραγματεύεται στο διεθνές παιχνίδι, το πώς διαμορφώνει την κοινή εξωτερική ευρωπαϊκή πολιτική και εν μέρει έναν πυλώνα ασφάλειας, όχι τόσο άμυνας και διάφορα άλλα πράγματα. Αυτό μας δείχνει ότι τα πράγματα είναι αρκετά περίπλοκα αλλά το σημαντικότερο είναι ότι η Ευρωζώνη, η ΕΕ θα επηρεάσει τις οικονομικές εξελίξεις όσο παραμένουμε μέσα, διότι, η δυνατότητα κινήσεων της Ελληνικής κυβέρνησης θα είναι μάλλον περιορισμένη και απ’ ότι φαίνεται και οι συμφωνίες οι οποίες γίνονται περιορισμένες, δεν πρόκειται να της δώσουν παραπάνω δυνατότητες χειρισμού. Η Ευρώπη έχει γίνει δύο ταχυτήτων, η πρώτη ταχύτητα της Ευρωζώνης και η δεύτερη των υπολοίπων. Οι υπόλοιποι δεν λύνουν τα προβλήματα τους μες την ΕΕ αλλά έχουν παραπεμφθεί όλοι μαζί στο Διεθνές Νομισματικό Ταμείο. Θεωρώ ότι αυτό έχουμε μπροστά μας και πρέπει να τα δούμε όλα με μια πιο στρατηγική οπτική και αυτό ήταν και το νόημα αυτής εδώ της εισήγησης κάποιων επισημάνσεων για να μπούμε πιο πολύ στο κλίμα μιας εποχής που έρχεται παρά στο να δώσουμε λύσεις έτοιμες που αυτή τη στιγμή κάποιος θα μπορούσε να υιοθετήσει. Ευχαριστώ.

Μετά τον κ. Χωραφά επενέβη ο κ. Μαντάς λέγοντας: ότι η εισήγηση του κ. Χωραφά μας βάζει σε ένα πλαίσιο στρατηγικής συζήτησης και προσγειωμένης πάνω στα ζητήματα αυτά. Και προς το τέλος των ομιλιών θα ήθελα να απαντηθεί το ερώτημα βάση της συζήτησης που κάναμε στην Κ.Ε. του ΔΗΚΚΙ, διαχωρίζαμε ότι δε χτυπάει εξίσου η κρίση την περιφέρεια – Κίνα, Ρωσία κλπ – αλλά λόγω ενός κρατισμού δεν έπεσαν στο μεγάλο παιχνίδι με αποτέλεσμα να βλέπουμε ένα ψαλίδισμα, αλλά όχι που το 2008 ανακοινώθηκε η κρατική παραγωγή της Ιταλίας και της Γαλλίας τον Οκτώβριο που πέσανε -8%. Επισημαίνω κάποια πράγματα που όταν θα κυκλοφορεί το κείμενο και θα γίνει νέα συζήτηση θα είναι καλό. Και το δεύτερο δε ξέρω αν υπάρχει καταμερισμός στην επιστροφή, υπήρχε το καλοκαίρι ένας σκελετός οικονομικών προτάσεων, όχι τεχνοκρατικών, προτάσεων στα νευραλγικά σημεία που μπορεί να αλλάξει μια οικονομική πολιτική στο σημερινό καθεστώς, στα σημερινά πλαίσια και να βγει προς τα έξω. Παρατηρούσαμε σε κάθε συγκέντρωση που κάναμε μετά το καλοκαίρι και βάζαμε κάποια σημεία, αποτελούσαν τον κορμό της κουβέντας, όπου πηγαίναμε και παρακαλώ τον Θανάση το Σουμπλή να μας μιλήσει γι’ αυτά τα σημεία.

Α. ΣΟΥΜΠΛΗΣ

Από την προηγούμενη φορά είχα διανείμει ένα κείμενο με τίτλο «Ένα Αριστερό Πρόγραμμα για την Πολιτική και Οικονομική Δημοκρατία» με απώτερο στόχο τη Σοσιαλιστική Δημοκρατία. Αυτό ήταν κάποιες θέσεις, ένα εξαγωγικό σημείωμα που καθόριζε μερικά στρατηγικά και ιδεολογικά ζητήματα. Το βασικότερο ήταν όμως που περιείχε έναν πυρήνα των προτάσεων που έπρεπε να ζητήσει η Αριστερά βάζοντας θέματα αμφισβήτησης της κυριαρχίας του μεγάλου κεφαλαίου σε όλους τους τομείς. Αυτή η εισήγηση του κ. Χωραφά και όλης της επιτροπής που συμμετείχα κι εγώ, επισημαίνει ότι η σημερινή κρίση έχει και μερικές ιδιαιτερότητες σε σχέση με την κρίση του ’29.

Οι ιδιαιτερότητες της σημερινής κρίσης είναι το παγκόσμιο φαινόμενο του ζητήματος και η νομισματική, χρηματοπιστωτική επικυριαρχία των ΗΠΑ και του μεγάλου κεφαλαίου σε όλο τον κόσμο. Το ’29 δεν υπήρχε τέτοια δυνατότητα και άπτονταν κάποια περισσότερα θέματα πραγματικής οικονομίας. Να θυμίσω ότι τότε έβγαλαν τρεις πολιτικές στον κόσμο, στην Αμερική, στην Ευρώπη και παράλληλα και στα Λαϊκά Μέτωπα. Σήμερα έχουμε μια επικυριαρχία μέσα από ανώτατα στάδια του καπιταλισμού το νομισματοπιστωτικό ας πούμε. Αυτό που έπρεπε να βάλει η Αριστερά και δεν το βάζει, όπως σωστά επισημάνθηκε από το κείμενο, ήταν το ζήτημα της αυθαιρεσίας εξουσιών από το μεγάλο κεφάλαιο.

Καμία Ενότητα δε μπορεί να υπάρχει στο Αριστερό Κίνημα αν δεν έχει στόχους. Η Ενότητα δεν είναι για την ενότητα που συνυπάρχουμε ή για να διατηρούμε τα μαγαζιά μας, ο καθένας μας ανοιχτά. Η Ενότητα πάντα γίνεται με κάποιο στόχο. Το πρώτο σημείο, λοιπόν, των δέκα σημείων που έβαζα ήταν ακριβώς το θέμα της αντιμετώπισης της εξωτερικής πολιτικής των τραπεζών και της νέας πιστωτικής πολιτικής με αντικειμενικά και παραγωγικά κριτήρια. Σ’ αυτό αναπτύχθηκαν διάφορες απόψεις, που φαίνεται ότι συντείνουν, ενώ στην ουσία δε συντείνουν, γιατί είναι γενικότητες ή αόριστες.

Η άποψη ότι πρέπει να υπάρχει εθνικοποίηση, για την εθνικοποίηση δε λέει τίποτα. Π.χ και παλιά είχαμε κρατικές τράπεζες που ακολουθούσαν πολιτική, υπέρ του μεγάλου κεφαλαίου. Δηλαδή δανείσανε με πολύ μικρά επιτόκια τους μεγάλους και αισχροκερδούσαν πάνω στους μικρούς. Στα στεγαστικά δάνεια, στα κεφάλαια κινήσεως των μικρομεσαίων επιχειρήσεων και τα καταναλωτικά για τον κόσμο. Άρα λοιπόν οι μέθοδοι, που αυτό μπορεί να γίνει, είναι μέσα από έναν έλεγχο τριών πιστωτικών φορέων, όπως είναι η Εθνική, η Αγροτική και Ταχυδρομικό Ταμιευτήριο, οι οποίες καλούνται να ακολουθήσουν μια νέα προοδευτική, αριστερή, φιλολαϊκή πολιτική δηλ. πρέπει να χορηγούν δάνεια με 1% παραπάνω από το επιτόκιο το οποίο δανείζουν και να μην έχουν ιδιαίτερες διαβαθμίσεις για το μεγάλο ή για τους μεσαίους. Γι’αυτό λοιπόν δεν είναι ανάγκη να εθνικοποιηθούν όλες. Οι άλλες ή θα ακολουθήσουν αυτή την πολιτική ή θα τις κλείσουν. Θα ξεσηκωθεί όλος ο κόσμος να φύγει από κει. Κάποιος ευρωπαϊσμός μερικών στελεχών του ΣΥΝ και του ΣΥΡΙΖΑ άμεση εθνικοποίηση όλων είναι για να μη γίνει τίποτα.

Ποιο φαίνεται δήθεν πιο αριστερό. Το δεύτερο ζήτημα είναι η εισφοροδιαφυγή και το ασφαλιστικό. Πρέπει να έχουμε κατάργηση και του νόμου Ρέππα και του νόμου Σιούφα για να ενδυναμωθεί η κοινωνική ασφάλιση και πρέπει ότι χρήματα πήραν από τα Ασφαλιστικά Ταμεία από το ’50 ως το ’80 για να χρηματοδοτήσουν την ανάπτυξη – που φυσικά δεν ήρθε – να επιστρέψουν. Εδώ έχω διατυπώσει συγκεκριμένο στόχο για το φαινόμενο των επιθεωρητών εργασίας - που ζήτημα αν υπάρχουν δέκα σε όλη την Αθήνα – να ελέγχουν με την παρέμβαση των συνδικάτων.

Ο περιορισμός της ακρίβειας στα είδη πρώτης ανάγκης. Μπορεί να μη μας αφήνει η ΕΕ να περιορίσουμε το ΦΠΑ σε όλα τα είδη, μπορούμε όμως να περιορίσουμε και να μειώσουμε το ΦΠΑ στα είδη πρώτης ανάγκης. Στα τρόφιμα. O περιορισμός κερδοφορίας των μεγάλων επιχειρήσεων, τα δημόσια έργα, οι δημόσιες προμήθειες, παροχές υπηρεσιών στο Δημόσιο όπου υπάρχει και το μεγάλο πρόβλημα κλπ. Εδώ δε μπορεί να γίνει τίποτ’ άλλο από την κατάργηση του νόμου Σουφλιά. Γιατί έτσι καμιά επιχείρηση δε μπορεί να κρατηθεί αν δεν έχει από πίσω της, μια τράπεζα.

Επίσης όλο το θέμα των μελετοκατασκευών και το νόμο συμβάσεων, που περνάνε για τα μεγάλα έργα, είναι σκανδαλώδης και έχει διατηρήσει ο κ. Σουφλιάς, το αποκλειστικό προνόμιο να εγκρίνει μόνο ο ίδιος, αν ένα έργο θα γίνει με μελετοκατασκευή και κανείς άλλος. Ενώ η ΕΕ στις οδηγίες της λέει ότι αυτές οι κατασκευές έχουν μεγάλες διαδικασίες και πρέπει να αποφεύγονται.

Άλλο σημείο είναι ο περιορισμός της φοροδιαφυγής και της φοροκλοπής των μεγάλων επιχειρήσεων. Αυτό δε μπορεί να γίνει παρά μόνο με πραγματικό έλεγχο και αυτή τη στιγμή δεν υπάρχει έλεγχος. Όταν Υπουργός Ανάπτυξης ζητάει από τα διυλιστήρια στοιχεία από τον ισολογισμό τους, τα τιμολόγια τους και τα έσοδά τους και του λένε δε στα δίνουμε, από κει και πέρα καταλαβαίνετε τι γίνεται. Δεν μπορούν να ελεγχθούν. Η κατάργηση των κρατικών διυλιστηρίων μας στέρησε τη δυνατότητα οποιουδήποτε ελέγχου της ιδιωτικής αγοράς.

Μετά ο περιορισμός της κερδοσκοπίας των υλικών. Χρηματιστήριο. Πρέπει να παίρνει φόρο από το Ελληνικό Χρηματιστήριο για να περιοριστεί αυτό το παιχνίδι των κερδοσκοπικών επιχειρήσεων.

Ας πάμε στις τηλεπικοινωνίες και στις αερομεταφορές και όχι μόνο με την έννοια της στρατηγικής σημασίας. Οι Υπηρεσίες οι οποίες παρέχονται στο σύνολο του Ελληνικού λαού αποτελούν βασικά στοιχεία μιας πρωτοβουλίας, μίας χώρας που πρέπει να έχει ένα κοινωνικό κράτος και δε μπορούν να αποτελούν αποτέλεσμα κερδοσκοπίας, μέσω ιδιωτικοποίησης γιατί θα δώσουν πολύ ακριβότερες υπηρεσίες στον Ελληνικό λαό. Αν κάναμε ένα διαγωνισμό και λέγαμε σε έναν ιδιώτη αυτά που παρέχει η Ολυμπιακή δώστα μου και συ με τα ίδια εισιτήρια και πες μου τι θα δίνεις στο κράτος τι ποσά θέλεις να σου δίνει το κράτος για να παρέχεις αυτές τις υπηρεσίες, θα δίνανε πολλαπλάσιες επιδοτήσεις από αυτές που δίνουν στην Ολυμπιακή.

Γενικότερα πρέπει να υπάρχει ένας οικονομοθετικός έλεγχος των αποκρατικοποιήσεων. Τα προγράμματα Δημόσιου – Ιδιωτικού τομέα δε δικαιώνονται οικονομικά. Πρέπει να μπει στη διαδικασία ο μέσος Έλληνας να καταλάβει ότι η διαδικασία των ιδιωτικοποιήσεων του προσφέρει πολύ πιο ακριβές υπηρεσίες.

Άλλο σημείο είναι το θέμα γης. Θέλουμε μια πολιτική αξία γης που να παρέχει στον κόσμο φθηνότερη γη, γιατί πραγματικά εδώ στην Ελλάδα είναι πανάκριβη. Αυτά είναι σχέδια που διαφέρουν από μια σοσιαλδημοκρατική διαχείριση, με την έννοια ότι ποτέ μια σοσιαλδημοκρατία δεν έβαλε, ούτε οι πιο προωθημένοι Σουηδοί, θέμα ελέγχου. Αντιμετώπιζε τα προβλήματα με φορολόγηση αλλά δεν έμπαινε μέσα στους όρους ανάπτυξης των επιχειρήσεων. Αυτό θα μπορούσε να είναι ένα θέμα στόχου της Αριστεράς σήμερα δυστυχώς όμως όχι τόσο η πολιτική του ΣΥΡΙΖΑ αλλά κυρίως η πολιτική του ΣΥΝ κινείται στα πλαίσια της σοσιαλδημοκρατίας του ’60 και του ’70, δηλ. μετά το 1959 σοσιαλδημοκρατίας όπως αυτή διαμορφώθηκε στο βασικό πυλώνα της σοσιαλδημοκρατίας στη Γερμανία, το κόμμα αυτό το 1959, απέρριψε από το καταστατικό του τον Μαρξισμό του Μπερνστάιν. Έχουμε λοιπόν να κάνουμε με σοσιαλδημοκρατική πολιτική, που δεν εμπόδισε και τότε τα σοσιαλδημοκρατικά κόμματα να μετεξελιχθούν νεοσοσιαλφιλεύθερα. Με μια τέτοια πολιτική μπορεί ενταχθεί ένα λαϊκό κίνημα σε μια συγκρουσιακή διαδικασία και να έχει και συγκεκριμένο τι απαιτεί και τι ζητάει. Με μια πολιτική απλής οικονομικής διεκδίκησης δε μπορεί να κάνει τιποτ’ άλλο και βέβαια, ξαναμπαίνει ένα θέμα επί τάπητος, η σχέση των πρωτοποριών και των δυναμικών μειοψηφιών στη φύση όλου του λαϊκού κινήματος. Και αυτό θα επαναληφθεί πιστεύω. Ευχαριστώ.

Μετά τον κ. Σουμπλή ο κ. Μαντάς έδωσε το λόγο στον κ. Γιάννη Μαύρο.

ΓΙΑΝΝΗΣ ΜΑΥΡΟΣ

Δε θέλω να πω κάτι αυτή τη συγκεκριμένη στιγμή παρά μόνο κάτι διαδικαστικό, ότι πρέπει να ασχοληθούμε με το θέμα των οικονομικών και μετά να κάνουμε εν δεύτερο κύκλο παρεμβάσεων που να έχουν αναφορά και εστίαση στο πολιτικό, το οποίο είναι το επίκαιρο και φλέγον θέμα. και να μην απλώς θιχτεί αυτό στα πλαίσια μιας γενικότερης συζήτησης με τα οικονομικά αιτήματα. Γιατί δεν είμαστε ένας Όμιλος προβληματισμού μόνο και δε μπορούμε τη στιγμή που συμβαίνουν όλα αυτά γύρω μας να συζητάμε μόνο για το οικονομικό. Εάν συμφωνείτε να ακολουθήσουμε αυτή τη διαδικασία. Ευχαριστώ.

Μετά την παρέμβαση του κ. Μαύρου και τη συμφωνία γι’ αυτή τη διαδικασία, μίλησε ο κ. Κώστας Μελάς.

ΚΩΣΤΑΣ ΜΕΛΑΣ

Θα προσπαθήσω να είμαι πολύ σύντομος. Υπάρχουν τρία επίπεδα στα οποία μπορούμε να σταθούμε όσον αφορά στην έναρξή τους ένα ως παγκόσμιο, ένα επίπεδο του άμεσου περιβάλλοντος της ελληνικής οικονομίας που αφορά την ΕΕ και το επίπεδο που αφορά την αδράνεια. Αυτά τα τρία επίπεδα συνδέονται μεταξύ τους. Δε μπορούμε να αναλύσουμε κάποιο χωρίς να λάβουμε υπόψη μας το τι γίνεται στην ΕΕ αλλά και το τι γίνεται σε παγκόσμιο επίπεδο. Οι αναλύσεις που αφορούν την προσπάθεια καταγραφής της σημερινής πραγματικότητας αν αναγνωρίσουμε ότι υπάρχει μια τέτοια οικονομική πραγματικότητα ανεξάρτητα από τους πολιτικούς παράγοντες, πράγμα βέβαια αδύνατον αλλά ας το θεωρήσουμε .

Δεν δυνατόν η ανάλυση που έγινε, αυτομάτως σε καμία περίπτωση, να μας δημιουργήσει και το δέον. Δεν παράγεται, το τι πρέπει να κάνουμε αυτομάτως, από τη μελέτη της πραγματικότητας. Επομένως οι διάφορες αναλύσεις έχουν περισσότερο ένα χαρακτήρα κατανόησης του τι γίνεται. Από κει και πέρα ο καθένας από μας ή όλοι μαζί αν συμφωνήσουμε μπορούμε να δούμε τα αξιολογικά θέματα του δέοντος. Υπάρχει μια τεράστια παγκόσμια χρηματοπιστωτική κρίση οποία μπορεί κατά την άποψή μου να συγκριθεί με το 1929 βεβαίως οι δυνατότητες που έχουν σήμερα οι κυβερνήσεις των αναπτυγμένων ευρωπαϊκών χωρών και τα μαθήματα που έχουν πάρει τους δίνουν τη δυνατότητα να χειριστούν καλύτερα αυτή την κρίση απ’ ότι μπορούσαν το 1929. Κι αυτό το βλέπουμε, τι συνέπειες θα έχει αυτή η κρίση.

Οι συνέπειες που θα έχει αυτή η κρίση - πιθανολογούμε δεν σημαίνει ότι θα γίνει όπως τα λέμε - είναι: πρώτα-πρώτα σε επίπεδο ιμπεριαλιστικής αλυσίδας ή εθνικών σχηματισμών μέσα από την ιμπεριαλιστική αλυσίδα όπως είπε ο Βαγγέλης Χωραφάς εγώ συμφωνώ ότι αυτοί οι οποίοι, παρ’ ότι ξεκίνησε η κρίση από τις ΗΠΑ, οι ΗΠΑ θα καταφέρουν να εξέλθουν παρ’ ότι θα περάσει μια περίοδος η οποία πιθανόν να αμφισβητηθεί η οικονομική τους δύναμη όπως έγινε το ’74 και το ’78 κλπ. εντούτοις νομίζω ότι θα είναι αυτοί οι οποίοι θα εξέλθουν πρώτοι από την κρίση. Γιατί θα εξέλθουν, όχι μόνο λόγω της θέσης τους, της οικονομικής αλυσίδας που πράγματι η αμερικάνικη οικονομία και εξακολουθεί να είναι μακράν, η ισχυρότερη οικονομία απ’ όλες τις άλλες, αλλά και για μια σειρά άλλους λόγους, για την πολιτική της επιρροή αλλά και για τη στρατιωτική της. Δεν είναι ανεξάρτητα τα πράγματα από την οικονομία. Δηλ. η οικονομία δεν λειτουργεί αυτόνομη από το στρατιωτικό μηχανισμό και από του γενικότερους μηχανισμούς που έχουν δημιουργηθεί. Οι χώρες που θα θιγούν, υπάρχει κι ένας άλλος παράγοντας η ΕΕ. Η ΕΕ κατά περίεργο τρόπο είναι εγγυητική οικονομική περιοχή η οποία πήγε σε κρίση, πριν ακόμη μπει η Αμερική. Πρώτη πέρασε σε κρίση. Υπάρχουν πολλοί συγκεκριμένοι λόγοι. Η Αμερική είναι ένα κράτος που έχει μηχανισμούς, Κυβέρνηση, Υπουργό Οικονομικών που παίρνει πάντα ανά πάσα στιγμή απόφαση για να χειριστεί τις κρίσεις, ενώ οι Ευρωπαίοι όπως αποδείχθηκε και χθες παλεύουν ακόμη μεταξύ τους να συνεννοηθούν και τελικά καταλήγουν να πάρουν μέτρα , να φτιάξουν ένα πακέτο εργαλείων μέτρων, αλλά και η κάθε κυβέρνηση από μόνη της να χειριστεί αυτά τα μέτρα με τις δυνατότητες που έχει, από τους περιορισμούς που απορρέουν από το κείμενο Σταθερότητας.

Οι αναπτυσσόμενες σοβαρά οικονομίες δηλ. οι νέες περιφερειακές δυνάμεις σε οικονομικό επίπεδο Κίνα, Ινδία, Βραζιλία κλπ. όπως ξέρετε έχουν θιγεί οι οικονομίες της Κίνας λόγω της εμπλοκής της στα τοξικά, αλλά η Κίνα έχει τεράστιο πρόβλημα ότι είναι προσανατολισμένη στις εξαγωγές των προϊόντων της και ο κύριος που ακολουθεί τις εξαγωγές της, είναι οι ΗΠΑ και μετά η ΕΕ. Δε μπορεί να πουλήσει άρα θα εκμεταλλευτεί η Κίνα με μια μείωση του τζίρου της από τους Αμερικάνους και της ΕΕ και θα εξαναγκαστεί να παρουσιάσει προβλήματα και θα προσπαθήσει να αναπτύξει τη ζήτησή της με ενχωρίωση αν έχει τέτοιες δυνατότητες, πράγμα το οποίο θα της δημιουργήσει άλλα προβλήματα, δεν είναι θέματα που μπορούν να λυθούν σε 1,2 ή 3 χρόνια υπάρχει μια ολόκληρη διαδικασία να αναπτυχθεί και να μεγαλώσει μια εσωτερική οικονομική αγορά στη Κίνα.

Καλύτερα να δούμε το τι γίνεται στην Ελλάδα και τι μπορούμε να πούμε εμείς. Στην Ελλάδα υπάρχουν ορισμένοι περιορισμοί οι οποίοι είναι πολύ σημαντικοί, σε μακροοικονομικό επίπεδο. Σε μικροοικονομικό επίπεδο υπάρχουν χιλιάδες, εκατομμύρια προβλήματα. Σε χρηματοπιστωτικό επίπεδο, σε επίπεδο λειτουργίας των επιχειρήσεων, σε επίπεδο λειτουργίας του κράτους χιλιάδες προβλήματα, να μην τα αναφέρουμε. Πως αυτή τη στιγμή η Ελλάδα παρουσιάζει ένα σημαντικότατο πρόβλημα, που είναι ένα μεγάλο δημόσιο χρέος που φτάνει στο 195% του αερίσιου προϋπολογισμού. Όμως αν βάλουμε το χρέος και το δημόσιο και το ιδιωτικό δεν είναι πάνω από το μέσο όρο της ΕΕ (169%), είναι γύρω στο 170 και με το ιδιωτικό χρέος. Άρα με αυτή την έννοια παρατηρούμε ότι το πρόβλημα βρίσκεται στον δημόσιο τομέα.

Υπάρχει ένα ερώτημα είχαμε μια ανάπτυξη του ΑΕΠ από το 1997 μέχρι το 2007, αποδεικνύεται αυτή η ανάπτυξη του ΑΕΠ δεν κατάφερε να περιορίσει τα ελλείμματα. Αυτό σημαίνει ότι όλη αυτή η ανάπτυξη του ΑΕΠ που πρέπει να διερευνηθεί στηρίχτηκε στα ελλείμματα. Όλες οι μονάδες στην Ελλάδα είναι ελλειμματικές. Γιατί στηρίχθηκε η ανάπτυξη στο χρέος; Απλός είναι ο λόγος. Γιατί υπάρχει μια τεράστια ανισοκατανομή του παραγόμενου εισοδήματος και θα δούμε ότι υπάρχει ένας περιορισμός αύξησης των μισθών. Δεν αυξήθηκαν με βάση την ανάπτυξη του ΑΕΠ. Εάν ως Αριστερά θέλουμε να στηρίξουμε τα εισοδήματα των εργαζομένων των λαϊκών στρωμάτων πρέπει να πούμε, ότι πρέπει να αυξηθούν οι μισθοί. Για να μπορέσουμε να ξεπεράσουμε και να αυξήσουμε την εγχώρια ζήτηση πρέπει να τονώσουμε τους μισθούς. Αυτό συγκρούεται με το υψηλό χρέος και με τον τρόπο που είναι δομημένο το παγκόσμιο χρηματοπιστωτικό σύστημα αλλά και με τις αδυναμίες της ΕΕ που δεν υπάρχει καμιά πρόβλεψη γιατί μπορεί να μπήκαμε και να μας είπανε ότι είμαστε ισάξιοι στη ζώνη του ευρώ, έχουμε το ευρώ αλλά έχουμε άλλες μεταβλητές που είναι αλληλοεξαρτώμενες. Δεν μας προστατεύει το ευρώ, δε μας προστατεύει η ΕΕ. Έχουμε μεγαλύτερα ελλείμματα μεγαλύτερη ανεργία από τον μέσο όρο. Πρέπει να μπει επί τάπητος η συζήτηση για την συμμετοχή μας στην ΟΝΕ που μας υποσχέθηκαν ότι θα τρώμε με χρυσά κουτάλια και δε θα έχουμε κανένα πρόβλημα. Δεν μας προστατεύει η ΕΕ και βλέπουμε ότι έχουμε άλλα προβλήματα στην ελληνική οικονομία τα οποία συνάγουν είναι άμεσα από την ένταξή μας. Ακούστηκε ανακοίνωση ότι πρέπει να διαλυθεί η Ευρωζώνη γιατί δεν προστατεύει τις χώρες, Ιταλίας, Πορτογαλίας, Ελλάδας κλπ. δεν μπορούμε τα χέρια ψηλά στο χρέος μας, ούτε να μη δούμε τις δεσμεύσεις που μας επιβάλει η Ευρωζώνη και η ΕΕ. Δεν μπορούμε να ασκήσουμε ανεξάρτητη πολιτική.

Η Αριστερά πρέπει να συζητήσει σοβαρά τα σημερινά πραγματικά προβλήματα. Να τα βάλουμε και να συζητήσουμε για αυτά τα θέματα , αν δεν θίξουμε την καρδιά που ξεκινάει η οικονομική πολιτική κατάσταση της Ελλάδας νομίζω ότι δεν μπορούμε να προχωρήσουμε. Όλα αυτά έχουμε τη δυνατότητα να τα αλλάξουμε; Δεν ξέρω αλλά μπορούμε να το συζητήσουμε. Δε μπορούμε να λέμε ότι να φύγουμε από την ΕΕ γιατί έχει μονοπώλια, γιατί η Ελλάδα δεν έχει μονοπώλια; Βέβαια δεν έχουμε εδώ, τον έλεγχο που έχουν οι άλλες κυβερνήσεις στα μονοπώλια. Είναι ένα μαγαζί χαλασμένο υπό κατάρρευση. Να επικεντρωθούμε λοιπόν να βάλουμε τα προβλήματα και να προχωρήσουμε σε συγκεκριμένες προτάσεις. Αλλά για να έχουν νόημα αυτές οι προτάσεις πρέπει να ενταχθούν να εξηγηθούν και να επιχειρηματολογηθούν κάτω από το πλαίσιο που σας πρότεινα.

Ευχαριστώ.

Μετά τον κ. Μελά το λόγο πήρε ο κ. Δημήτρης Κατσορίδας.

ΔΗΜΗΤΡΗΣ ΚΑΤΣΟΡΙΔΑΣ

Πριν πω κάποια πράγματα σε σχέση με το κείμενο που σας έδωσα, θέλω να κάνω κάποιες παρατηρήσεις σε σχέση με το κείμενο που μοιράστηκε. Ξεκινάει ότι είναι σοβαρή η κρίση του καπιταλισμού όπως το 1929 και σ’ αυτό έχει δίκιο. Η τωρινή κρίση έχει πολλά κοινά στοιχεία με του ’29 αν και όμως είναι δύσκολο να αναπαραχθεί και στη διάρκεια και στο βάθος και της εξαθλίωσης που είχε η κρίση του ’29, κι αυτό γιατί όπως είπε και ο σύντροφος ο Μελάς το σύστημα σήμερα έχει αναπτύξει εκείνους τους μηχανισμούς που μπορεί να μειώσει, αποσοβήσει μια ένταση κρίσης όπως το 1929. Βέβαια η παρατήρηση είναι με την αμέσως επόμενη παράγραφο που λέει ότι πρόκειται για συνολική κρίση του μοντέλου καπιταλιστικής συσσώρευσης όπως διαμορφώθηκε από τον Α΄ Παγκόσμιο Πόλεμο και ιδιαίτερα μετά την εγκαθίδρυση του νεοφιλελευθερισμού.

Νομίζω ότι αυτό είναι λάθος πρώτον γιατί το μοντέλο συσσώρευσης δεν έγινε δηλ. ήταν άλλο το μοντέλο συσσώρευσης μετά τον Παγκόσμιο Πόλεμο μέχρι την πρώτη κρίση του 1974 όπου εφαρμόζονταν κεϋνσιανές πολιτικές και άλλο το μοντέλο συσσώρευσης μετά την κρίση του’74 με τον νεοφιλελευθερισμό. Δεν υπάρχει ένα ενιαίο μοντέλο συσσώρευσης. Αυτό το μοντέλο που περνάει κρίση σήμερα είναι το νεοφιλελεύθερο.

Μια τρίτη παρατήρηση είναι η σελίδα 3 που λέει ότι απαραίτητη προϋπόθεση η διατύπωση μιας στρατηγικής η οποία μπορεί να φέρει οικονομική υποστήριξη της Ελληνικής Δημοκρατίας κλπ. Δε ξέρω αν είναι φραστικό λάθος αλλά υπάρχει ο κίνδυνος να μπούμε σε μια θεωρία στα δύο που έχει ταλανίσει 10ετίες την Αριστερά. Δεν είναι δύο διαφορετικές μορφές η κατάχρηση της εξουσίας και τα μέτρα τα οποία θα πάρεις, σε μια πορεία μετάβασης για τη σοσιαλδημοκρατία γιατί είναι διαφορετικά στάδια, έτσι με μια ενιαία διαδικασία. Αυτό είναι βέβαια μια κουβέντα για κάποια άλλη στιγμή, αλλά το θίγω ως μια παρατήρηση.

Έχουμε τη συνήθεια να μιλάμε ότι είναι μια χρηματοπιστωτική κρίση. Το σωστό κατά τη γνώμη μου είναι να πούμε ότι είναι η πρώτη μεγάλη κρίση του νεοφιλελευθερισμού. Αν το δούμε λιγάκι ιστορικά στις αρχές της 10ετίας του ’70, όπου η 10ετία του ’60 και αρχές της 10ετίας του ’70 είχε μια αμφισβήτηση του καπιταλιστικού συστήματος από τις δυνάμεις εργασίας σε όλα τα επίπεδα. Αυτή την αμφισβήτηση για να κρατήσει το κράτος Πρόνοιας υπήρχαν ισχυρά κινήματα, υπήρχαν αντιδράσεις από τις χώρες της Ευρώπης και το αποκορύφωμα ήταν τον Μάρτη του ’68 και οι μετέπειτα εξεγέρσεις.

Αυτή λοιπόν η αμφισβήτηση του συστήματος οδηγούσε στην πτώση της κερδοφορίας του κεφαλαίου. Το πρόβλημα ανάγεται από κει και μετά όμως. Παρ’ ότι λοιπόν το σύστημα αμφισβητήθηκε από τις Δυνάμεις Εργασίας που ήταν τότε ισχυρές, οι Δυνάμεις Εργασίας δεν κατάφεραν να δώσουν συνολικό πολιτικό σχέδιο. Το αποτέλεσμα των αδυναμιών της εργασίας να δώσει συνολικό πολιτικό σχέδιο και της Αριστεράς βεβαίως, ήταν να αναπτύσσει δυνάμεις το κεφάλαιο, να αντεπιτεθεί μέσω ενός νέου μοντέλου συνέχειας που ήταν ο Νεοφιλελευθερισμός και ο οποίος έφερε μια σειρά αλλαγές στην εργασία, αυτές που πληρώνουμε χρόνια. Αναδιάρθρωση παραγωγής κλπ. με λίγα λόγια ο Νεοφιλελευθερισμός ήταν η οικονομική και πολιτική στρατηγική του κεφαλαίου για τον περιορισμό της Εργατικής Τάξης. Η οποία είχε πριν κατακτήσεις. Ο Νεοφιλελευθερισμός με την πολιτική αυτή μετατόπισε το συσχετισμό δύναμης ωθώντας προς τα κάτω τις Δυνάμεις Εργασίας και τις κατακτήσεις που είχαν μέχρι τότε. Μισθούς, αύξηση ανεργίας, αλλαγή του μοντέλου εργασίας κλπ.

Σήμερα λοιπόν έχουμε μια κρίση την οποία η Αριστερά, κατά τη γνώμη μου, κατ’ αρχήν βρέθηκε σε αμηχανία, φάνηκε μετά από κάποιο διάστημα να προσπαθεί να αναπτύσσει τις δυνάμεις της και να αρθρώσει ένα λόγο για την ώρα κάπως το έχει καταφέρει όμως σε επίπεδο θεωρίας η Αριστερά παρουσίαζε πάντα αδυναμία. Η Αριστερά δε ξανααμφισβήτησε τα ζητήματα θεωρίας κρίσεων. Οι συζητήσεις που γίνονταν στην Αριστερά τα 1910-20 και 30 για τις κρίσεις παρέμειναν ελλειμματικές. Εάν σήμερα δεν ερμηνεύσουμε με κάθε εργασία ποιος είναι ο χαρακτήρας της κρίσης δεν μπορούμε να δώσουμε προτάσεις για το ξεπέρασμά της από την πλευρά της Αριστεράς.

Θα μπω στον πειρασμό να σας αναφέρω τρεις – τέσσερεις θεωρίες που κάνουμε συγκρίσεις με την Αριστερά, για να δείτε πως κάθε συνιστώσα τις ξεπερνάει. Ιστορικά η μία θεωρία είναι η κρίση Υποκατανάλωσης, η οποία λέει ότι οι πολίτες δεν καταναλώνουν επειδή έχουν χαμηλούς μισθούς και φτώχεια. Άρα θα πρέπει να προταθεί για να αυξηθεί η κατανάλωση, να αυξηθεί η παραγωγή για να μειωθεί η ανεργία. Αυτό είναι ένα μοντέλο που το προτείνει η σοσιαλδημοκρατία. Μία άλλη θεωρία είναι η αναλογία της παροχής της παραγωγικής διαδικασίας, που λέει ότι υπάρχει δυσαναλογία στην παραγωγή και για να ανασταλθεί αυτή η δυσαναλογία θα πρέπει να υπάρξουν κρατικές παρεμβάσεις.

Υπάρχει μια άλλη θεωρία που διατυπώθηκε επί Σταλινισμού και την οποία συνεχίζει να την ακολουθεί σε ένα βαθμό το ΚΚΕ είναι η θεωρία της γενικής κρίσης του καπιταλισμού. Η οποία θεωρούσε ότι οι καπιταλιστικές κρίσεις δεν ήταν αποτέλεσμα ενδογενών αντιφάσεων της διαδικασίας της συσσώρευσης αλλά εξαιτίας του εξωτερικού παράγοντα που ήταν ύφεση της Σοβιετικής Ένωσης. Η αντίληψη αυτή θα μιλήσει για ανάπτυξη των υγειών παραγωγικών δυνάμεων ως αποτέλεσμα όσων γίνονταν στη Σοβιετική Ένωση και θα υποτιμήσει την ταξική πάλη. Η αντίληψη αυτή λοιπόν θεωρεί ότι θα πρέπει να αναπτυχθούν οι παραγωγικές δυνάμεις για να δειχθεί η εργατική τάξη για να αποκτήσουν συσχετισμό και να επιτεθούμε στο σύστημα. Έπεσε δηλ. στην αντίληψη της θεωρίας της τρομοκρατικής ολοκλήρωσης για να ρίξουν τον καπιταλισμό. Εν μέρει αυτή την αντίληψη την έχει το ΚΚΕ.

Υπάρχει αντιπαραθετικά μια πιο σωστή θεωρία και διατυπώνεται στο κείμενο που σας έχω δώσει που είναι η θεωρία της κρίσης υπερσυσσώρευσης, που λέει ότι υπάρχει πλεονάζον κεφάλαιο το οποίο δε μπορεί να αξιοποιηθεί επαρκώς, γιατί το κεφάλαιο δεν μπορεί να εκμεταλλευτεί την εργασία. Συμβαίνει αυτό σήμερα; Αυτή η θεωρία της κρίσης δίνει προτεραιότητα στην ταξική πάλη, γιατί θεωρεί ότι οι περισσότερες κρίσεις προετοιμάζονται από μια περίοδο, όπου οι εργασία είναι ισχυρή. Δηλ. αυτό το οποίο συνέβη στην 10ετία του ’60 και αρχές του ’70 που είχαμε ισχυρά λαϊκά κινήματα που αμφισβητούσαν το κεφάλαιο και μειώνονταν τα κέρδη του και άλλαξε το μοντέλο συσσώρευσης άλλαξε η πολιτική του κεφαλαίου αυτή η κρίση το ’74 ήταν κρίση υπερσυσσώρευσης.

Σήμερα η κρίση που έχουμε δεν είναι κρίση υπερσυσσώρευσης γιατί δεν προέρχεται από ισχυρό εργατικό κίνημα, γιατί οι Δυνάμεις Εργασίας έχουν ηττηθεί. Δηλ. έχουμε την ικανότητα του κεφαλαίου να εκμεταλλεύεται την εργασία. Η εργασία μάλιστα στην τωρινή κρίση που έχουμε δεν έχει καμιά συμμετοχή δηλ. δεν συμμετέχει στην παραγωγή αυτής της κρίσης όπως συμμετείχε το 1976. Αυτό λοιπόν θεωρώ ότι είναι κρίση της εργασίας και όχι συνολικά κρίση του συστήματος όπως επίσης αναφέρει το κείμενο.

Κρίση εργασίας με την έννοια της υψηλής ανεργίας, των χαμηλών μισθών αλλά όμως θεωρώ ότι δεν έχουμε μια αστική κρίση. Έτσι το σύστημα δεν απειλείται από την εργατική τάξη όταν μιλάμε για δομική κρίση εννοούμε την κρίση του συστήματος όσον αφορά τη λειτουργία των Οργανισμών και αφορά όλους τους τομείς της κοινωνικής ζωής. Έχουμε μια κρίση την οποία το σύστημα δε μπορεί να την αντιμετωπίσει; Μη μπερδεύουμε λοιπόν το αν έχουμε μια δομική κρίση ή κρίση συστήματος όπως λέει το κείμενο με το αν έχουμε μια κρίση του χρηματοπιστωτικού συστήματος, ή μια κρίση κυκλική ή μια κρίση διαχρονική. Γιατί άμα μπούμε στην αντίληψη ότι έχουμε μια δομική κρίση έχουμε ένα σύστημα που έχει μεγάλα προβλήματα και έχουμε ισχυρή εργασία η οποία μπορεί να διευθετηθεί. Έχουμε κάτι τέτοιο τώρα; Έχουμε Δυνάμεις Εργασίας ισχυρές; Που μπορούν να αντεπιτεθούν; Εγώ πιστεύω ότι δεν έχουμε κάτι τέτοιο. Νομίζω ότι αν δεν υπάρξουν πολιτικές παρεμβάσεις από μέρους της εργασίας και της Αριστεράς θα επανέλθουμε στα ίδια. Δηλ. το σύστημα θα ξεπεράσει τη χρηματοπιστωτική κρίση. Είχε μια δημοσίευση η Καθημερινή της Κυριακής στις 24 Νοέμβρη μια συνέντευξη του Πανεπιστημίου της Αθήνας και λέει διάφορα στοιχεία στο τι λέει ο κόσμος πως εκλαμβάνει ο κόσμος την κρίση.

Αυτά είναι στοιχεία που βοηθάνε και για τη δική μας παρέμβαση. Ένα σημαντικό στοιχείο παρέμβασης είναι της υπεράσπισης των δημοσίων αγαθών, της διεύρυνσης των δημοσίων αγαθών δηλ. της Υγείας, της Παιδείας, της ψυχαγωγίας κλπ. τα οποία δίνουν την αίσθηση του πολίτη και όχι του ατόμου. Χρειάζεται επίσης υποχρεωτική δουλειά για την αύξηση του μεροκάματου καθώς αυξάνονται οι τιμές στα είδη πρώτης ανάγκης.

Η Αριστερά θα πρέπει να πάρει πρωτοβουλίες και να φτιάξει επιτροπές ελέγχου για τις τιμές των προϊόντων και να ενημερώνουν τους πολίτες να μην αγοράζουν από αυτούς που αισχροκερδούν, να φτιάξει επιτροπές αλληλεγγύης για τα φαινόμενα της πολεμικής μηχανής του νεοφιλελευθερισμού, η οποία έχει διαπαιδαγωγήσει μια ολόκληρη γενιά στα οράματα της αντιπαλότητας. Να προχωρήσουμε με την εθνικοποίηση των τραπεζών γιατί το θέμα αυτό έχει μείνει στη μέση. Να ενθαρρύνουμε σε περίπτωση εργοστασίων που κλείνουν τις μορφές κατάληψης. Νομίζω με αυτά τα αιτήματα επαναφέρουμε και το σοσιαλδημοκρατικό όραμα. Ευχαριστώ.

ΘΕΟΔΟΣΗΣ ΧΙΝΤΣΟΓΛΟΥ

Σύντροφοι

Ζούμε όλοι μέσα σε μια παγκόσμια κρίση. Όλος ο πλανήτης πήρε το μήνυμα αυτής της κρίσης. Ιδίως τα μικρά τα παιδιά από έφηβοι και κάτω και όλοι οι νέοι έχουν συγκλονιστεί και κανείς δεν μιλάει δεν καλούν Ψυχολόγους σ’ αυτό τον τομέα για το πόσο ψυχικό τραυματισμό έχουν από αυτό το έγκλημα το οποίο έγινε και το μετέβαλαν οι υπουργοί. Από έναν μόνο τέσσερεις μήνες εκπαιδευμένο ειδικό φρουρό ήταν άριστος στη σκοπευτική σαν κομάντο στον ελληνικό στρατό. Αυτό θέλω να το βάλω παράλληλα με τα οικονομικά, με την οικονομική κρίση, γιατί έγινε ένα μπαμ δεν έχει διαπιστωθεί, καταγραφεί, καταγγελθεί, τι είναι το αίτιο, αυτής της οικονομικής κρίσης. Της χρηματοπιστωτικής. Ποιος φταίει; Κάποια τράπεζα, δεν έχει υπάρξει καταγγελία ως προς αυτό.

Αμέσως ο Μπράουν από την Αγγλία μας κατέπληξε όλους για το «ανθρωπιστικό» του ενδιαφέρον στο ότι πρέπει να βοηθηθούν οι «κατακαημένες» τράπεζες και δε θα ξεχάσω επίσης αυτή την «τραυματική» εμπειρία όλων μας να βλέπουμε κινήσεις τραπεζιτών και χρηματιστών μέσα από τα ΜΜΕ να πιάνουν το κεφάλι τους οδυνηρά και να λέμε τους «καημένους» ξεχνώντας μέχρι τώρα το πόσοι πέθαιναν στον Τρίτο Κόσμο από πείνα κι από δίψα και πόσους πεθαίνουν τώρα και πόσοι θα πεθάνουν σε μεγάλους αριθμούς.

Θα ήθελα επίσης να συνδυάσω και αυτά τα δύο γεγονότα που πρωτοστατεί η Ελλάδα. Όλη η Ευρώπη ακολουθείται από ένα κύμα όπως ξεκίνησε στην Ελλάδα και με αίτια και με αφορμές και με προβοκατορισμούς οπωσδήποτε αθλιότατους στο ότι οι αναρχικοί αυτής της περιόδου και ιδιαίτερα στην Ελλάδα στο οικονομικό μας σύστημα και το πολιτικό είναι οι τραπεζίτες. Οι οποίοι με απαξιωτισμό δε σεβάστηκαν ούτε τα «χαδάκια» αυτά που έκανε ο νεοφιλελευθερισμός ΝΔ – ΠΑΣΟΚ για να ψιλοβελτιωθεί η κατάσταση και μας δείξει ένα πιο ανθρώπινο πρόσωπο για τους δανειολήπτες και λυπάμαι που δεν είναι εδώ ο κ. Κρητικός για να μας μιλήσει, γιατί έχουμε δώσει λύσεις σε αυτόν το τομέα κινηματικές. Αυτά τα «χαδάκια» απαξιώθηκαν τελείως λίγο πριν από αυτή την κρίση, από τους τραπεζίτες ως πλήρως αναρχοεπιδεικνυόμενοι φορείς της ανάπτυξης του τόπου μας. Με φρικάρουν αυτά τα γεγονότα αλλά με απομακρύνουν άλλα σημεία της οικονομικής αυτής κρίσης, γιατί αυτή η κρίση έχει μοιρασθεί σε ταρίφες δηλ. πόσο κάνει ένα μάτι για να χειρουργηθεί, πόσο κάνει μια καρδιά κλπ υπάρχουν παιδιά σε διάφορα σημεία του πλανήτη, που τους παίρνουν τα όργανά τους για μεταμόσχευση, όπως στη Βραζιλία υπάρχει ολόκληρη πόλη που ζούνε παιδιά τυφλά γιατί τους πήραν τα μάτια.

Γενικά στα οικονομικά δεδομένα της σημερινής μας εποχής έχουμε πολλά δουλοκτητικά δεδομένα που είναι πιο επικίνδυνα σε μια οικονομική κρίση που ωφελήθηκαν επιδεικτικά. Για μας την Αριστερά οι υπεύθυνοι αυτής της κρίσης δεν είναι οι εργάτες, είναι αυτοί που χειρίστηκαν όλη αυτή τη βουλιμία της οικονομικής συσσώρευσης σε ελάχιστους. Δεν δείχνουν την παραμικρή εκτός από κάποια τραπεζούλα ελληνική που μας συμπαραστάθηκε στον αγώνα μας για τους δανειολήπτες στην λαχαναγορά της Αθήνας σε ένα κτίριο που δεν έγραφε τίποτα απ’ έξω ότι ήταν τόπος κατασχέσεων που διενεργούνται από αδυναμία τακτοποιήσεως των οφειλών. Ενώ παλιότερα αυτές οι διαδικασίες γίνονταν στα πεζοδρόμια και στα καφενεία από γυναίκες υπουργών που ήταν μέσα σε τέτοια κυκλώματα για μεγάλο όφελος γνωρίζουμε γιατί και πως. Περισσότερα περιστατικά γνωρίζει ο Βαγγέλης Κρητικός που είναι και μέλος της Κ.Ε. του ΔΗΚΚΙ. Δε θα σας κουράσω άλλο. Ευχαριστώ.

ΑΛΕΚΟΣ ΒΕΡΝΑΡΔΑΚΗΣ

Θα μιλήσω πολύ σύντομα και κυρίως – υπάρχει ένα κείμενο δεν πρόκειται να το αναλύσω – έτσι κι αλλιώς για να μιλήσεις για την οικονομία επί την κρίση είναι ένα κείμενο πολύ μεγάλο. Θα σας πω όμως πως λειτουργήσαμε προκειμένου να βγάλουμε τα συμπεράσματά μας, να προσπαθήσουμε σε ένα κείμενο να τα συνοψίσουμε να τα εκλαϊκεύσουμε για να μπορούν να γίνονται κατανοητά κάποια ζητήματα κυρίως όχι από όλους εμάς εδώ που κουβεντιάζουμε αλλά κυρίως στην εργατική τάξη, στην κοινωνία προκειμένου να διαμορφώσουμε έτσι μία άλλη συνείδηση από αυτή που έχει αποκτήσει. Το βασικό πράγμα είναι ότι οι κοινωνίες μας, είναι καπιταλιστικές κοινωνίες, άρα λοιπόν η κύρια αντίθεση είναι μεταξύ κεφαλαίου εργασίας. Ο τρόπος που έχουμε μπει μέσα στην κρίση είναι πως από αυτή την αντίθεση δηλ. τη σύγκρουση εργατών – εργοδοτών μεταφέρθηκε σαν πεδίο ταξικής πάλης στο κράτος. Πως παρενέβει σ’ αυτή τη διαδικασία και έγινε πεδίο ταξικής πάλης το κράτος.

Αυτό ερμηνεύει πολλά πράγματα που ακούστηκαν εδώ και που εμείς συμφωνούμε με αυτά και ενδεχομένως και με άλλα χωρίς να θέλουμε να πούμε ότι υπακούμε στη λογική του «Χότζα» που διεκδικούσαν κάποιοι ένα οικόπεδο ο ένας έφερνε χαρτιά του λέει «δίκιο έχεις» ο άλλος έφερνε κόσμο που έλεγε ότι είναι δικό του και του λέει «δίκιο έχεις» πετάγεται και κάποιος τρίτος και του λέει «μα καλά πως γίνεται να έχουν δίκιο και οι δύο» του απαντάει «δίκιο έχεις και συ» και πάει λέγοντας. Έτσι όντως μπορούμε να μπούμε σε τέτοιες λογικές. Ο καθένας έχει και ένα κομμάτι δίκιο. Εμφανίζοντας δηλ. τα αποτελέσματα της κρίσης προσπαθώντας να τα αναλύσει με όσο το δυνατόν επιστημονικότερο τρόπο κλπ. άρα εμείς ξεκινάμε από αυτό, ότι αυτή είναι και η αντίθεση τη μετατροπή της από πεδίο ταξικής πάλης μεταξύ εργατών – εργοδοτών σε πεδίο ταξικής πάλης το κράτος. Αυτό είναι το πρώτο.

Το δεύτερο πράγμα είναι ότι πια έχουμε δύο φαινόμενα το ένα αφορά την εργατική τάξη η οποία έχει φτάσει στην ανώτατη μορφή αφαίρεσής της επειδή ακριβώς η επιστήμη και η τεχνική γίνεται πλέον κύρια παραγωγική δύναμη. Δεν είναι πια η εργασία έτσι όπως μέχρι τώρα την ξέραμε αλλά μετατρέπεται η επιστήμη και η τεχνική σε κύρια παραγωγική δύναμη. Και το δεύτερο πράγμα που μπορεί επίσης να μας φέρει μια μικρή σύγχυση είναι το γεγονός ότι και το κεφάλαιο αντίστοιχα έχει φτάσει στην ανώτατη μορφή αφαίρεσής του δηλ. το χρηματοπιστωτικό κεφάλαιο. Αυτή η μετατροπή του ενός και του άλλου στην ανώτατη αφαίρεση τους και την εδραίωση και επικυριαρχία του χρηματοπιστωτικού και τη διείσδυση επαγωγή και συγχώνευση όλων των οικονομικών μονάδων και δραστηριοτήτων αγροτική, βιομηχανική, πρώτες ύλες κλπ. ξέρετε πολύ καλά.

Παρακολουθούσα το προηγούμενο διάστημα ένα καταπληκτικό πράγμα που γινόταν με το χαλκό. Ο χαλκός κάθε μέρα ανέβαινε, τώρα βέβαια έχει πέσει, όπως έχει πέσει και το πετρέλαιο αλλά η διείσδυση του χρηματοπιστωτικού ακόμη και στον πρωτογενή τομέα, στον τομέα των πρώτων υλών κλπ. δηλ. ακριβώς αυτό το πράγμα προσπαθούμε εμείς, να ανιχνεύσουμε, να δούμε πως υπάρχει αυτή η επαγωγική σύνδεση, συγχώνευση και διείσδυση του χρηματοπιστωτικού κεφαλαίου σε όλες τις παραγωγικές διαδικασίες, τις παραγωγικές μονάδες κλπ. Ταυτόχρονα δε προσπαθούμε να αποκαλύψουμε και να εκλαϊκεύσουμε ζητήματα τα οποία αφορούν αφενός μεν την κατανόηση, τα οποία αποκρύβονται των θεμελιωδών νόμων του συστήματος από τη μια, και από την άλλη να δούμε πως μπορούμε πολιτικά πια τα κοινωνικά εργατικά αιτήματα να τα μετατρέψουμε σε πολιτικά αιτήματα, παίρνοντας με το μέρος μας την εργατική τάξη για να αγωνιστεί γι’ αυτά. Και ταυτόχρονα πως βάζουμε κι άλλα πολιτικά αιτήματα ζητώντας τη στήριξή τους για να συνδέσουμε αυτό το συγκεκριμένο πράγμα δηλ. την άμεση έκφραση σε πολιτικό επίπεδο των αιτημάτων της εργατικής τάξης και της κοινωνίας με την ταυτόχρονη υιοθέτηση πολιτικών αιτημάτων που μας οδηγούν και μας συνδέουν με την προοπτική του σοσιαλιστικού μετασχηματισμού της κοινωνίας.

Δεν θα πω τίποτα άλλο υπάρχει ένα κείμενο που δεν μπορώ να σας το δώσω σε όλους όπως έκανε ο Δημήτρης Κατσορίδας μπορώ όμως όποιος θέλει να του το στείλω με email προκειμένου σε μια δεύτερη φάση να κάνουμε μια καλύτερη ενδεχομένως συζήτηση. Ευχαριστώ.

ΓΙΑΝΝΗΣ ΕΜΜΑΝΟΥΗΛΙΔΗΣ

Θα κάνω μια σύντομη αναφορά στον Ελληνικό Καπιταλισμό. Η ανοδική πορεία κρατάει από τη Μικρασιατική καταστροφή έως το 1979 -80 σε γενικές γραμμές. Είναι 60 χρόνια αν βγάλουμε τα 10 χρόνια 1940 -50. Η Ελλάδα αυτή την περίοδο παρέμεινε μια εξαρτημένη καπιταλιστική χώρα δεν αναπτύχθηκε η ισχυρή βαριά βιομηχανία. Η τεχνολογία εισαγόταν βασικά από το εξωτερικό. Επίσης και σ’ αυτά τα χρόνια της λεγόμενης ανοδικής πορείας του Ελληνικού καπιταλισμού υπήρχαν μεγάλες κοινωνικές ανισότητες και αδικίες, μεγάλες εξεγέρσεις και υπήρχαν μεγάλες περίοδοι σκληρότατης πολιτικής καταπίεσης, αποκορύφωμα τις δύο φασιστικές δικτατορίες του Μεταξά και της 21^ης Απριλίου. Παρ’ όλα αυτά εκείνη την περίοδο η αστική Ελλάδα ήταν σε παραγωγική άνοδο. Η άνοδος αυτή γινόταν μεν με κυρίως σε όφελος της μεγαλοαστικής τάξης ωστόσο ωφελούνταν και ανερχόμενα μεσοστρώματα - θα αναφέρω χαρακτηριστικά τα 20 χρόνια 1960 – 1980 κτίστηκαν σχεδόν 2.500.000 σπίτια στην Ελλάδα πάνω από τους μισούς Έλληνες είτε απέκτησαν καινούργιο σπίτι είτε βελτίωσαν τις συνθήκες στέγασης τους. Να σημειώσω ότι εκείνη την περίοδο, το δημόσιο χρέος της Ελλάδας παρέμενε σχετικά χαμηλό. Το 1979 έφτανε μόλις το 25% του ΑΕΠ, ενώ πολύ χαμηλά ήταν τα ιδιωτικά χρέη ιδίως των νοικοκυριών. Αυτή ήταν η ανοδική περίοδος.

Η παρακμή την οποία θεωρώ ότι ξεκινάει ουσιαστικά από το 1979 – 80 είναι η χρονιά που υπογράφτηκε η ένταξη στην ΕΟΚ παίζει κι αυτό ρόλο, όχι όμως μόνο αυτό. Η καθοδική πορεία της αστικής Ελλάδας αρχίζει το ’79 – ’80 τουλάχιστον τότε αρχίζει να φαίνεται. Συμβαδίζει με την εμφάνιση της δεύτερης παγκόσμιας πετρελαϊκής κρίσης ’79 – ’82. εκτός των άλλων μια πρόσθετη αιτία είναι και η διαφαινόμενη παρακμή της Δύσης με την οποία η Ελλάδα είναι οργανικά δεμένη δηλ. μείωση των ρυθμών ανάπτυξης σε Ιαπωνία και Δυτική Γερμανία - τότε τελειώνει πλέον το Ιαπωνικό και το Γερμανικό οικονομικό θαύμα – ήττα των ΗΠΑ σε Νικαράγουα, Βιετνάμ, Ιράν γενικά άνοδος του ισλαμικού ρεύματος κλπ. Η Ελλάδα ακριβώς το ’79 – Μάης του 1979 υπογράφεται αυτό – εντάσσεται στην ΕΟΚ. Τότε ΠΑΣΟΚ και ΚΚΕ διαφωνούν ανοικτά από πατριωτική αντι-ιμπεριαλιστική σκοπιά. Γρήγορα όμως το ΠΑΣΟΚ συμβιβάζεται με την ΕΟΚ και με τον δυτικό προσανατολισμό της χώρας.

Το 2009 κλείνουν 30 χρόνια παρακμιακής πορείας της αστικής δυτικής Ελλάδας να δούμε τα αποτελέσματα χονδρικά.

Δημόσιο χρέος. Χρέος της κεντρικής κυβέρνησης - όχι το κατά Μαάστριχ που είναι πιο μικρό – 1979 25% του ΑΕΠ, 2009 θα φτάσει περίπου το 102 % του ΑΕΠ

Ιδιωτικά χρέη πάσης φύσεως. Το 1979 30% του ΑΕΠ, 2009 θα προσεγγίσουν το 110 % του ΑΕΠ. Ειδικά τα χρέη των νοικοκυριών έχουν μια εκρηκτική ανάπτυξη και από ένα ποσοστό 3-4% ή 5 % του ΑΕΠ, που ήταν στα χρόνια του Ανδρέα Παπανδρέου, του χρόνου θα σπάσουν το 50 % του ΑΕΠ.

Σύνολο χρεών λοιπόν 1979 55% του τότε ΑΕΠ, 2009 210 % του ΑΕΠ. Το 2009 τα πάσης φύσεως χρέη της Ελλάδας θα φτάσουν τα 550 δις ευρώ σχεδόν 200 τρις δραχμές. Από αυτά τα 400 δις ευρώ από τα 550 δις προστέθηκαν στα 13 τελευταία χρόνια της νεοφιλελεύθερης αποχαλίνωσης. Οκτώ – οκτώμισι χρόνια Σημίτη και τεσσεράμισι – πέντε χρόνια Καραμανλή. Το τονίζω αυτό, γιατί παρ’ ότι ο Ανδρέας Παπανδρέου είχε κάνει σοβαρότατα σφάλματα, σοβαρότατες παραχωρήσεις, σοβαρότατους συμβιβασμούς αυτά που συνήθως του προσάπτουν ότι ξόδευε πολλά, παρ’ ότι έγιναν και τέτοια πράγματα, αυτά που έγιναν από τον Σημίτη και τον Καραμανλή είναι τρισχειρότερα - και από τον Μητσοτάκη το ’89 - το λέω αυτό γιατί πρέπει να είμαστε δίκαιοι. Η σημερινή κατάσταση κρίσης και προοπτικές. Στην Ελλάδα υπάρχει βαθύτατη οικονομική παραγωγική κρίση. Η βιομηχανία στην Ελλάδα τα τελευταία 30 χρόνια ανεβαίνει μόλις 1% ετησίως, ειδικά την τελευταία τετραετία. Τα 2005-6-7και 8 ανεβαίνει 0,2% ετησίως δηλ. μηδέν. Η εποχή του Καραμανλή - το τονίζω αυτό - είναι μηδέν. Άλλη μια φορά είχε γίνει αυτό στην εποχή του Μητσοτάκη. Ήταν μείον από το μηδέν η βιομηχανία στην τετραετία Μητσοτάκη το λέω αυτό γιατί δεν είναι γνωστό. Η μεγαλοαστική τάξη της Ελλάδαςέχει χρεοκοπήσει πολιτικά δε μπορεί να ηγείται της χώρας.

Άρα πια είναι η λύση; Κάποια νομοθετήματα; Κάποιες παρεμβάσεις; Όχι. Πρώτα από όλα χρειάζεται επανάσταση και μάλιστα αυτό είναι πια πατριωτικό αίτημα, δεν πρόκειται απλώς για κάποιο ιδεολογικό αίτημα, απλούστατα δε γίνεται αλλιώς. Χρειάζεται ένα καινούργιο πατριωτικό, αντι-ιμπεριαλιστικό ΕΑΜ και όχι κάποιες υπερ-αριστερές παπαρδέλες. Χρειάζεται μια επανάσταση για να σωθεί η χώρα και το ανεξάρτητο Νεοελληνικό κράτος. Πρέπει να πω εδώ με μια μικρή παρέμβαση στα πρόσφατα επεισόδια ότι σε αρκετούς κύκλους της Δύσης υπάρχει ένας στόχος. Να καταστραφεί το Νεοελληνικό κράτος με μνήμη το 1820 – 1830 γιατί αυτό θεωρείται ότι είναι αποτέλεσμα - η δημιουργία του – Ρωσικής συνωμοσίας. Για να το συνδέσω με τη σύγχρονη πολιτική, αφού σας αναφέρω και το εξωτερικό χρέος της χώρας από την πρωτοχρονιά του 2003 ως την πρωτοχρονιά του 2008 σε πέντε δηλ. χρόνια αυξήθηκε από τα 144 δις ευρώ σε 304 δις ευρώ. Αυτό υπάρχει στην Ναυτεμπορική 4 Μαΐου φέτος.

Να πω και για τη διεθνή οικονομική κρίση, για να το συνδέσετε με την πολιτική. Κατ’ αρχήν να πούμε, για να απαντήσω και στον συναγωνιστή το Χωραφά, ο οποίος είπε επιμέρους αρκετά σωστά στοιχεία, θα ήθελα όμως να πω τα 2,3, στα οποία διαφωνώ. Υπάρχει μια πάλη τριών κόσμων σήμερα, όχι αυτούς που έλεγε ο Μάο. Ποιοι συγκρούονται για την παγκόσμια εξουσία: α) Η Δύση β) Η μη Μουσουλμανική Ανατολή (Ρωσία, Κίνα, Ινδία, Λατινική Αμερική) γ) Οι Ισλαμιστές. Ο καθένας από αυτούς παρά τις επιμέρους διαφοροποιήσεις θέλει να ηγηθεί παγκοσμίως.

Ποιον χτυπάει κυρίως η κρίση. Τη Δύση. Η Κίνα για παράδειγμα, σύμφωνα με τα τελευταία στοιχεία θα έχει μια μείωση του ΑΕΠ φέτος από το 11% στο 9% και του χρόνου στο 7,5% με 8%, στα τελευταία στοιχεία του Διεθνούς Νομισματικού Ταμείου. Η Ρωσία θα χτυπηθεί λίγο παραπάνω αλλά κι αυτή προβλέπεται να έχει μια αύξηση στο 3 - 4% από το 7% που είχε. Η Ρωσία θα χτυπηθεί όμως λόγω της Δυτικής επίδρασης – φεύγουν οι δυτικές επενδύσεις – και για πολιτικούς λόγους, στο βαθμό που Ρωσία και Κίνα συνδέονται με τη Δύση, όμως αυτό θα είναι και κάτι θετικό για τη Ρωσία και το είπε ο Πούτιν. Ο Πούτιν που παίζει τον ηγετικό ρόλο σήμερα στο μπλοκ που κυβερνάει στη Ρωσία, ξανακατηγόρησε τους Αμερικανούς και σπρώχνει και τον Μεντβέντε που δεν έχει πραγματική εξουσία και θεωρείται πιο γιάπης σε μια γραμμή – εγώ πιστεύω ότι το 2012 που θα επανέλθει στην προεδρία ο Πούτιν θα τραβήξει σε πιο αποφασιστική σύγκρουση με τη Δύση – που καταγγέλλουν αυτή ακριβώς τη σύνδεση με τη Δύση.

Έχω την εντύπωση και η Ρωσία και ακόμη περισσότερο η Κίνα θα σκεφτούν πολύ περισσότερο για τα υπερβολικά ανοίγματα στη Δύση τα οποία έτσι κι αλλιώς είχαν κάπως περιοριστεί. Θέλω να πω ότι η Λαϊκή Δημοκρατία της Κίνας και η Ρωσία – κυρίως η Κίνα – επηρεάζονται έχουν κι αυτοί προβλήματα και είναι χαρακτηριστικά πολύ γελοίος ο τρόπος που οι οικονομικές κυρίως καπιταλιστικές έχουν έρθει στην Ελλάδα παρουσιάζουν ένα στάνταρ π.χ ανέβηκε τον Οκτώβρη είπε ο συναγωνιστής ο Μαντάς πολύ σωστά ότι η Γαλλία και Ιταλία τον Οκτώβρη είχαν μείον 7% στη βιομηχανική παραγωγή, η Κίνα ανέβηκε 8% αντί για 15%. Ξέρετε πως το παρουσίασαν ότι καταρρέει η Κινεζική βιομηχανία επειδή αυξήθηκε 8%. Βρείτε μου εδώ μόνο ένα μήνα στην Ελλάδα να αυξήθηκε 8%.

Είναι χαρακτηριστικό ότι προσπαθούν να χώσουν και την Κίνα και τη Ρωσία σε αυτό. Πολύ θα το ήθελαν στη Δύση. Υπάρχει βέβαια πρόβλημα στη Ρωσία αλλά θα το πληρώσει, αλλά έχω την εντύπωση ότι αυτό ίσως θα διαφοροποιήσει και την ηγετική ομάδα της Ρωσίας στην οποία – αυτή είναι και η διαφορά από άλλες αστικές χώρες – υπάρχουν και αριστερίζοντα στοιχεία ας πούμε στον κρατικό μηχανισμό. Υπάρχουν βέβαια και ολιγαρχικοί και κλασσικοί καπιταλιστές δεν έχει ξεκαθαριστεί αυτό.

Κάτι τελευταίο. Η Αριστερά δεν είναι ηττημένη για μένα ήταν ηττημένη τη 10ετία του ’90. Αυτός που τώρα έχει τρομοκρατηθεί είναι ο νεοφιλελεύθερος καπιταλισμός αυτή τη στιγμή. Αν δεν υπήρχε η Κίνα, άσχετα με αυτά που έχει κάνει γιατί υπάρχουν κι εκεί χειρότεροι καπιταλιστές, δεν είναι η Κίνα ένα δυτικό κράτος. Υπάρχει μια στρατηγική στη γραφειοκρατία που δεν έχει αποφασίσει ακόμη τι θα κάνει. Κάθε τέσσερα χρόνια διπλασιάζει την ισχύ του κινεζικού στρατού. Αυτό έχει πανικοβάλλει τη Δύση. Η Ρωσία που είναι η δεύτερη Πυρηνική Υπερδύναμη ουσιαστικά έχει συμμαχήσει με την Κίνα.

Όπως έλεγα η Αριστερά δεν είναι ηττημένη, κατά την άποψή μου, όχι σ’ αυτή την κρίση αλλά μπορεί να προετοιμαστεί γιατί η επόμενη κρίση που για μένα θα είναι καθοριστική για τη Δύση, δηλ. γύρω στο 2013-14-15 άντε 16-17 μπορεί και να πάρει την εξουσία στην Ελλάδα και μιλάω για εξουσία. Για μένα είναι η ευκαιρία της αυτή η 10ετία, από 2010 – 2020. Όπως επίσης πιστεύω ότι, χωρίς να λέω ότι θα γίνει Γ΄ Παγκόσμιος Πόλεμος, έχουμε μια ιδιόρρυθμη τρίτη παγκόσμια σύρραξη όπου παίζουμε τρεις παίχτες αλλά οι ισχυροί παίχτες είναι δύο: η Δύση και η μη Μουσουλμανική Ανατολή. Ρωσία και Κίνα σήμερα είναι η δεύτερη και η τρίτη στρατιωτική δύναμη με ραγδαίως ανερχόμενη οικονομία. Η Ρωσία είναι η μόνη χώρα που μπορεί να αντιπαρατεθεί στην Αμερική στον πυρηνικό τομέα. Αυτό είναι το ατού της Ρωσίας και του Πούτιν. Αυτό να το περιμένουμε από τον Πούτιν μόλις ξαναέλθει στα πράγματα ότι θα δώσει ένα στοπ σε όλα αυτά. Τότε η Αριστερά πιστεύω ότι εκμεταλλευόμενη αυτή την κατάσταση να θέσει ανοικτά το ζήτημα της εξουσίας γιατί θα γίνει μεγάλος σαματάς.

Και κάτι τελευταίο να τονίσω ότι παρά τον αντιδραστικό χαρακτήρα της κυβέρνησης Καραμανλή και παρά τη δικαιολογημένη οργή της Νεολαίας αντικειμενικά σε κάποια σημεία πιστεύω ότι έχουν στοιχεία της λεγόμενης πορτοκαλί επανάστασης και εδώ να προσθέσω ότι δε χτύπησε ο Διεθνής Τύπος την Ελλάδα, παρά μόνο ο Δυτικός τύπος. Αυτό νομίζω τα λέει όλα. Ευχαριστώ.

ΓΙΑΝΝΗΣ ΜΑΥΡΟΣ

Θα είμαι πολύ σύντομος. Δεν θα κάνω συνολική ανάλυση απλώς θα παρέμβω σε ορισμένα σημεία. Έχω καλυφθεί σε μεγάλο βαθμό από τους προλαλήσαντες και από το Γιάννη Εμμανουηλίδη συγκεκριμένα. Θα ήθελα σε σχέση με τη θεωρία της κρίσης που έθιξε ο Δημήτρης Κατσορίδας να τονίσω μια δική μου επισήμανση σε σχέση με τη θεωρία της υπερσυσσώρευσης, που θεωρεί ότι δεν υφίσταται, έχω μια άλλη αντίληψη περί αυτού, νομίζω ότι έχουμε να κάνουμε με υπερσυσσώρευση, αυτό που διέκρινα στην τοποθέτηση του Δημήτρη είναι μια σύζευξη, σύγχυση δε ξέρω μεταξύ της θεωρίας της υπερσυσσώρευσης η οποία εκφράζεται από την τάση προς αυτού του κέντρου να πέφτει σε χρόνια και μακροχρόνια βάση με τη θεωρία της συμπίεσης των μισθών, η οποία ευθέως παραπέμπει σε μια ταξική πάλη και αυτή ασφαλώς δε συνέβη, στη συγκεκριμένη περίπτωση. Η ισχύ της εργατικής τάξης στη Δύση είναι σε υποχώρηση, συμμερίζομαι την εκτίμηση του Γιάννη, ότι δεν υφίσταται πλέον αυτό, αλλά η υπόλοιπη περίοδος της παρακμής και του νεοφιλελευθερισμού αυτό κατέγραψε και ασφαλώς υπήρξε μία συμπίεση των μισθών και υπό αυτή την έννοια μια κρίση υποκατανάλωσης.

Αλλά κυρίως χαρακτηριστικό για μένα είναι η υπερσυσσώρευση και εκεί θα ήθελα να επισημάνω μία διαφοροποίηση στην ανάλυση της σχέσης κρίση-αμφισβήτησης και συμπίεσης της κερδοφορίας. Νομίζω ότι εξίσου ίσως και περισσότερο, είναι η αντίστροφη σειρά της αντίδρασης και περισσότερο η κάμψη της κερδοφορίας η οποία επήλθε από μία επίσης κρίση υπερσυσσώρευσης την οποία την αναγνώρισες ότι υπήρξε τότε, επέφερε την κρίση αμφισβήτησης που με τη σειρά της βοήθησε σε μια συμπίεση κερδών και στην επέλαση, ας πούμε, του νεοφιλελευθερισμού. Αυτό σαν μια αρχική παρατήρηση.

Σε μια δεύτερη παρατήρηση την οποία θα αναφέρω και ως γέφυρα, για το δεύτερο κύκλο που νομίζω ότι θα έπρεπε να γίνει, η αρχή της συζήτησης σήμερα και ασφαλώς να ακολουθήσει μέσ’ τη βδομάδα μία συζήτηση γιατί είναι πολύ φλέγον το θέμα των επεισοδίων. Ήθελα να πω ότι αυτό το συνδέω και με την τελευταία αποστροφή του Γιάννη Εμμανουηλίδη εν σχέση με τη διεθνή διάσταση, το συμμερίζομαι αυτό και το πώς το χειρίστηκαν τα Δυτικά Κέντρα. Αυτό που παρατηρείται σε επίπεδο χρηματοπιστωτικής πίεσης που ασκείται αυτή τη στιγμή επάνω στην Ελλάδα με την αύξηση των ομολόγων, που σημαίνει μεγάλη αφαίμαξη του Δημόσιου χρέους και της δυσχέρειας του δανεισμού κλπ. αυτό καθίσταται πολύ πιο αυξημένο από το γεγονός, το φαινόμενο από την έκταση που λαμβάνει στα διεθνή μέσα ενημέρωσης, στα Δυτικά μέσα ενημέρωσης, αυτή η κατάσταση που συντελείται αυτή τη στιγμή στην Ελλάδα. Υπάρχει ένα στοιχείο πολιτικής εκμετάλλευσης, χειραγώγησης, στόχευσης, που συναντάται άμεσα με τα γεωπολιτικά παιχνίδια που παίζονται στην περιοχή και υπάρχει μια απουσία θεώρησης, αξιολόγησης των γεγονότων της διάστασης αυτής από τα πολιτικά κόμματα και από την Αριστερά.

Η κυβέρνηση είναι αυτή και η δεξιά πολιτική που υπερτονίζει με όρους αν όχι εθνικιστικούς, εθνικής αστικής τάξης των πιέσεων που υφίσταται. Η Αριστερά όμως πρέπει να το κοιτάξει με άλλους αυτό το θέμα και να αναγνωρίσει τη διάσταση αυτής της συγκυρίας. Ευχαριστώ.

ΔΑΜΙΑΝΟΣ ΒΑΣΙΛΕΙΑΔΗΣ

Λοιπόν πριν να φτάσουμε στην επανάσταση και αποδεχόμενος την εισήγηση, την παρέμβαση του Δημήτρη Κατσορίδα συν δύο σημεία του Αλέκου Βερναρδάκη που είπε για την επιστήμη και την τεχνική του κεφαλαίου εργασίας με αυτή την έννοια που την έθεσε, θα επισημάνω στο κείμενο αυτό ορισμένα πράγματα και θα πω την άποψή μου, πως εγώ αντιλαμβάνομαι αυτή την κρίση.

Η δομική κρίση του καθενός, δε νομίζω ότι είναι μια σωστή διατύπωση, γιατί δε διαφαίνεται αν θέλουμε να διαπιστώσουμε την πραγματικότητα, ούτε η δομική, ούτε η συστημική κρίση του καπιταλισμού. Βέβαια αναφέρομαι στο σημείο 7 ότι η πρόσφατη πολιτική κρίση κάπου αναιρεί αυτή τη διατύπωση, με την έννοια την κρίση να τη διαχειριστούν οι πολιτικές δυνάμεις του καπιταλιστικού συστήματος. Όταν την κρίση τη δομική, ας πούμε, ή τη συστημική τη διαχειρίζονται οι δυνάμεις του καπιταλισμού τότε βασικά δεν μπορούμε να πούμε ότι υπάρχει δομική ή συστημική κρίση του καπιταλισμού.

Ορισμένα σημεία που αναφέρονται ότι υπάρχει μια κοινωνική έκρηξη δε διαπιστώνω πουθενά να υπάρχει κάτι τέτοιο γιατί κοινωνική έκρηξη σημαίνει αντίθεση και πάλη, ας πούμε ταξική πάλη ανάμεσα στο Κεφάλαιο και τις Δυνάμεις της Εργασίας. Εδώ Δυνάμεις Εργασίας οι οποίες να αντιπαρατίθενται στην καπιταλιστική κρίση, εγώ προσωπικά δεν τις βλέπω. Θέλει μεγάλη φαντασία να τις δει κανείς. Δε μπορούμε συνεχώς να μιλάμε για κοινωνική έκρηξη. Εγώ θα έβαζα ένα, πάνω από όλα και βασιζόμενος στις παρατηρήσεις του Δημήτρη, για την κρίση της Αριστεράς ότι βασικά εκείνο που διαπιστώνω είναι η απόλυτη, ηγεμονική, ιδεολογική κυριαρχία του κεφαλαίου και η έλλειψη οποιασδήποτε ηγεμονικής δύναμης από μέρους των Δυνάμεων της Εργασίας. Εκεί νομίζω ότι υπάρχει μια βαθειά ιδεολογική κρίση γιατί ο καπιταλισμός είτε με την κεϋνσιανή μορφή είτε με τη νεοφιλελεύθερη μετά την κρίση του ’29 ανέπτυξε ασφαλιστικές δικλίδες και ανέπτυξε μηχανισμούς ώστε να μπορεί να διαχειρίζεται την κρίση υπέρ του κεφαλαίου.

Απλώς αυτό που διαπιστώνουμε είναι μία ανακατάταξη μία αναδιάρθρωση του κεφαλαίου του καπιταλιστικού συστήματος. Θέλω να το διευκρινίσω αυτό εκεί επικεντρώνομαι εγώ, πολύ φοβάμαι και θέτω το ερώτημα μήπως η κρίση αφορά τη θεωρία της Αριστεράς σε όλες της τις μορφές. Δηλ. αν αυτή η θεωρία σήμερα στην παγκόσμια κατάσταση που βρίσκεται σήμερα η κοινωνία, είναι σε θέση να αναπτύξει εργαλεία τέτοια, θεωρητικά εργαλεία να αναλύσει σωστά την κρίση και να μπορέσει να ανατρέψει αυτή την κατάσταση με βάση μία στρατηγική την οποία θα οργανώσει βάση των καινούργιων καπιταλιστικών εργαλείων. Εάν αναρωτιέται, ότι η κρίση βασίζεται στην αδυναμία αυτής της θεωρίας να ανταπεξέλθει στην ηγεμονική θέση του καπιταλισμού και βασιζόμαστε σε θεωρίες που είναι «παρωχημένες» οι οποίες δε μπορούν βρουν διέξοδο στις Δυνάμεις Εργασίας αυτό πρέπει να αποτελέσει οπωσδήποτε ένα θέμα το οποίο είναι στην καρδιά του προβλήματος. Γιατί αν δεν το εντοπίσουμε νομίζω ότι θα πελαγοδρομούμε και η κυριαρχία του κεφαλαίου θα συνεχίζεται στον αιώνα τον άπαντα και οι Δυνάμεις Εργασίας θα τους εκπροσωπούν θεωρητικά και θα πελαγοδρομούν στον αιώνα τον άπαντα. Ευχαριστώ.

ΤΑΣΟΣ ΠΑΝΤΑΖΙΔΗΣ

Δε θα αναφερθώ σε λεπτομέρειες και να επαναλάβω αυτά που ειπώθηκαν, θα είμαι πάρα πολύ σύντομος. Ένα μεγάλο κομμάτι της αγοραστικής δύναμης των εργαζομένων ξοδεύεται σε άλλες χρήσεις, που θα έδινε φαί στο κράτος. Δυστυχώς είναι αλήθεια ότι τα σημερινά νοικοκυριά δεν έχουν χρήματα και στον τομέα της περίθαλψης, και στην Παιδεία. Τα περισσότερα νοικοκυριά ξοδεύουν χρήματα σε μια σειρά υπηρεσιών, που δεν είναι πρώτης ανάγκης. Χρήματα σε τροφεία Παιδικών Σταθμών. Μια σειρά από τέτοιες περιπτώσεις. Σε συνδυασμό λοιπόν με την οικονομική κρίση των ελληνικών νοικοκυριών. Και αυτό είναι κομμάτι που δημιουργεί κρίση. Ακούγοντας πολλούς εμπόρους που μιλάνε για την πιθανότητα μιας μεγάλης αύξησης των ποσοστών όπως έγινε τη 10ετία του ’80 και θα έχουν πρόβλημα με της επιχειρήσεις τους. Ακόμη και πολλοί άνθρωποι από το δικό μας χώρο, έμποροι, φοβούνται αυτό το ενδεχόμενο. Γιατί είναι πράγματα που δεν έχουμε τονίσει, απλά πράγματα όχι μόνο από οικονομολόγους για το τι θα γίνει γι’ αυτό. Για χρήματα οργανισμών που μπορούν να ανανεώσουν τις επιχειρήσεις.

Κάτι άλλο που θέλω να πω, δεν κουβεντιάζουμε συχνά για το μεγάλο κομμάτι εκείνο της οικονομίας που λέγεται Τουρισμός και αγροτική, κτηνοτροφική παραγωγή. Ειδικά ο Τουρισμός είναι ένα μεγάλο κομμάτι της χώρας μας. Και θα ήθελα να συνδυάσω τώρα τα ζητήματα του Περιβάλλοντος και του Πολιτισμού και της προστασίας του Περιβάλλοντος. Ο Ελληνικός Τουρισμός έχει μεγάλη πτώση και έχουμε περιβαλλοντικά προβλήματα. Βλέπω σε ορισμένες Βαλκανικές χώρες να υπάρχουν καλύτερες συνθήκες προστασίας του περιβάλλοντος. Όλα αυτά πρέπει να τα εντάξουμε στις οικονομικές αναλύσεις που κάνουμε και να τα φτιάξουμε μια πρόταση μιας άλλου είδους οικονομίας. Η προσπάθεια αναβάθμισης του τοπικού περιβαλλοντικού τομέα τελικά έφερε περισσότερα χρήματα με λιγότερο τουρισμό για την ποιότητα της χώρας μας. Ξοδεύει και το κράτος και ο πολίτης τεράστια ποσά στην παραγωγή με τον τρόπο όπως γίνεται σήμερα, ενώ θα μπορούσαν να βρεθούν λύσεις να κερδίζει περισσότερα. Άλλες χώρες έχουν μεγάλα κέρδη από την κινητή τηλεφωνία και γενικά από την τεχνολογία και έχουν αρκετές επιδοτήσεις. Η Ελλάδα λόγω των συνθηκών που υπάρχουν, σε έδαφος και μεγάλα σημεία θάλασσας θα μπορούσε να έχει την πρωτοπορία την τεχνολογική και την ανάπτυξη της τεχνολογίας. Πρέπει να βάλουμε όλα αυτά τα ζητήματα σε μια συζήτηση. Για μένα είναι σημαντικό το ότι αυτά αλλάζουν και γίνονται κατανοητά στους πολίτες μιας άλλου είδους οικονομικής πολιτικής. Αυτά δε γίνονται κατανοητά από το μέσο πολίτη. Πρέπει να πούμε ότι υπάρχει η δυνατότητα και για μια άλλη οικονομική πολιτική. Αυτά είχα να πω. Ευχαριστώ.

ΛΕΥΤΕΡΗΣ ΡΙΖΑΣ

Νομίζω ότι είχαμε καταλήξει την προηγούμενη φορά να διατυπώσουμε με σημεία μια βαθειά και ειλικρινή συμφωνία. Υπάρχει περίπτωση η κρίση να είναι δομική, συστημική ή δεν υπάρχει; Η εναλλακτική φταίει το σύστημα είναι υπερβολές. Βέβαια εδώ σηκώνει μεγάλη συζήτηση. Όλες οι κρίσεις οφείλονται στις αντιφάσεις του καπιταλιστικού συστήματος αυτό συμβαίνει δεν είναι ένα λάθος γκόλντεν μπόις, ντριμ μπόις και γκόουλ γκερλς είναι εγκλωβισμένοι στη μήτρα του καπιταλισμού. O καπιταλισμός αναπτύσσεται με κρίσεις και παράγει κρίσεις. Αυτό το τρίο το καλύπτει αυτό το πράγμα. Η δομική κρίση δεν είναι λάθος. Αυτό το λάθος το λένε όλοι οι άλλοι. Όλα αυτά είναι ηλιθιότητες ορισμένων διανοουμένων που γράφουν στα Πανεπιστήμια με την άνω τελεία και την κάτω τελεία και βλακείες.

Καμία απολύτως σχέση. Αν είναι έτσι η αλλιώς η κρίση. Είναι παρόμοια περίπτωση όταν γίνεται σεισμός. Ή συμφωνούμε ότι είναι παγκόσμια κρίση ή όχι. Μπορούμε να προτείνουμε ή δε μπορούμε να κάνουμε κάτι; Είναι μια κοινωνία της μαζικής παραγωγής της μαζικής κατανάλωσης. Βλέπουμε τους νέους ότι όταν δεν έχουν τα αυτοκίνητά τους τα συνολάκια τους αγανακτούν και εξεγείρονται. Δεν ακούει κανείς κανένα. Οι υφυπουργοί δεν ακούν τον υπουργό, οι αστυνομικοί το διοικητή τους. Υπάρχει πλήρης ανομία.

Οι μεταμοντέρνες κοινωνίες αυτά παράγουν. Κρίσεις. Τι θα κάνει η Αριστερά. Είμαστε ηττημένοι. Για την ώρα πιστεύω, αλλά αν η ώρα κρατήσει 200 χρόνια δε ξέρω τι θα γίνει. Να δούμε αυτά τα πράγματα σοβαρά και να μη λέμε αν η κρίση είναι αυτή ή η άλλη κρίση. Δεν ενδιαφέρεται ο κόσμος για το είδος της κρίσης αλλά για το ότι δεν μπορεί να ανταπεξέλθει στις υποχρεώσεις του. Δε γλυτώνει με το να αλλάξει η κυβέρνηση θα έχει πάλι τα ίδια. Οι λεπτομέρειες είναι για να περνάει η ώρα και για να σπάμε πλάκα μεταξύ μας. Δεν τα απομυθοποιώ όλα, αλλά έτσι νομίζω ότι είναι τα πράγματα. Ότι το σύστημα περνάει κρίση το βλέπουμε, αλλά η κρίση του είναι επιμέρους. Υπάρχουν άλλοι λόγοι μέσα που δεν φαίνονται και οι εργαζόμενοι αντιδρούν με μία δύσθυμη αντίδραση. Δεν υπάρχει κίνημα αυτή τη στιγμή άρα η κρίση υπάρχει. Με λίγα λόγια, εμείς μπορούμε να αλλάξουμε τα πράγματα ως Αριστερά; Βεβαίως μπορούμε να κάνουμε ένα κίνημα πολιτικών ελευθεριών. Πρέπει να αντισταθούμε στη βία. Η κοινωνική κρίση είναι πιο βαθειά από ότι την θεωρούμε. Ευχαριστώ.

ΜΑΝΟΣ ΚΟΝΤΟΣ

Επί τροχάδην εγώ θα επανέλθω στο θέμα οικονομία γιατί αυτό είναι το αντικείμενο της συζήτησης. Και θα ήθελα στον κ. Μελά που αναφέρθηκε σε οικονομικές παραμέτρους να τον ρωτήσω γιατί φαίνεται κατέχει το αντικείμενο αν έπαιξε ρόλο η διεύρυνση η παράλογη που έγινε στην ΕΕ και αυτή τη στιγμή μαζεύτηκαν οι πρωθυπουργοί και υλοποίησαν ότι τους είχε πει προ μία ώρα ο Τρισέ αλλά δεν αναφέρθηκε σ’ αυτά. Ποιος θα αγοράσει τα ελληνικά ομόλογα, από πού θα πάρουν δάνειο, μας οδηγούν στο Διεθνές Νομισματικό Ταμείο; Ναι ή όχι. Με πόσο δανείζεται η Γερμανία αυτή τη στιγμή και πόσο δανείζεται η Ελλάδα. Το Δημόσιο χρέος υπερβαίνει τα 200 δις ευρώ. Εμείς είμαστε πολύ μακριά από το σφυγμό της Κίνας και σίγουρα οδηγούμαστε στο ΔΝΤ. Πιστεύω επίσης ότι ο τρόπος που ανταλλάξαμε τη δραχμούλα που σε ευαίσθητες οικονομίες δρα σαν αμορτισέρ αδύνατων οικονομιών. Αγοράσαμε το 1 ευρώ 340 δρχ. Η Πορτογαλία και Ισπανία που μπήκαν στην ΕΟΚ τρία χρόνια αργότερα, αγόρασαν το ευρώ 175.

Οι Λέμαν Μπράδερς και ορισμένες άλλες μεγάλες εταιρείες οι οποίες δήθεν πέσαν έξω, εγώ πιστεύω ότι τα χρήματα που πήραν χρηματοπιστωτικά από όλα τα χρηματιστήρια του κόσμου τα έχουν για να τα χρησιμοποιήσουν για να αγοράσουν τα πάντα δωρεάν αύριο και πιστεύω ότι αυτό πραγματικά θα αναδείξει την Αμερική σε πρώτη Δύναμη. Δηλ. είναι ένα παιχνίδι που παίζεται. Εμείς δεν παράγουμε τίποτα δεν έχουμε μέλλον. Αυτό πρέπει να δόυμε αν θέλουμε να έχουμε μέλλον. Αυτά είχα να πω. Ευχαριστώ.

ΧΡΗΣΤΟΣ ΜΠΑΛΤΖΑΚΗΣ

Έγιναν τόσες τοποθετήσεις αναλύσεις από όλους εδώ μέσα, που πολύ δύσκολα μπορεί να συμπληρώσει κάποιος κάτι. Παρ’ όλα αυτά γενική διαπίστωση όλων και πρέπει να το παραδεχτούμε σήμερα είναι ότι στην κρίση αυτή ένας σοβαρός λόγος που υπάρχειείναι ο κορεσμός. Όπως είπε προηγουμένως ο συναγωνιστής έχουμε γεμίσει με κινητά και αυτοκίνητα όλοι μας. Από κει και πέρα τι γίνεται. Αυτά υπάρχουν. Το άλλο ζήτημα είναι η Δεξιά. Εδώ και πάρα πολλά χρόνια το κεφάλαιο τα έχει όλα δικά του. Στην Ελλάδα υπάρχει μία κατάσταση τέτοια που είναι η χειρότερη σε όλη την Ευρώπη. Το βλέπουμε στις συντάξεις και σε άλλα σημαντικά θέματα. Προχωρώντας αυτή η κατάσταση από το 1989 και πέρα της εισόδου της ΕΕ από κει και πέρα τους έδωσε όλο το δικαίωμα – και στο ΠΑΣΟΚ και στη ΝΔ - να έχουν μια ατέλειωτη επίθεση σε πολλά θέματα (εργατικά ζητήματα στα εργοστάσια, ή πάνω σε περιφρούρηση δικαιωμάτων), αλλά ήταν συνολική επίθεση.

Όταν λέμε συνολική επίθεση άρχισαν μέσα από χρηματιστήρια, μέσα από πυραμίδες, που ληστέψανε με κάποιες τράπεζες μαζί. Αλλά και η συνεχόμενη επίθεση σε όλα τα ζητήματα και κυρίως με τη σύσταση της ΕΕ που ήταν η πιο μεγάλη απάτη του 21^ου αιώνα γιατί δεν μπορεί να υπάρχει η ΕΕ και να παραπονιούνται όλοι οι λαοί σε όλη την Ευρώπη ότι τίποτα δεν πάει καλά. Δεν πάει τίποτα καλά, εργασία, οικονομίες δεν έχουμε τίποτα. Άρα βγάλανε ένα σύστημα οι απατεώνες τέτοιο, με κατά τόπους απατεώνες σε κάθε κράτος που κυβερνούσαν επιλεγμένους και αποφάσισαν να ρημάξουν όλους τους λαούς.

Η απόφαση να βγει το ευρώ είναι περίτρανη απόδειξη της ξεφτίλας του ευρωπαϊκού νομίσματος. Άρα οδηγήσανε την κατάσταση εκεί που ήθελαν τα μάζεψαν για την Ευρώπη. Η Αμερική παράλληλα ήδη είχε φτιάξει μια κατάσταση. Είχε κάνει την επίθεσή του ο καπιταλισμός στην Αμερική. Αφού δεν είχαν πλέον τι να πάρουν άρχισε το κεφάλαιο μια εσωτερική σύγκρουση. Αυτή η κρίση είναι σύγκρουσης κεφαλαίου. Το βλέπαμε καθημερινά στους πίνακες του Χρηματιστηρίου. Όλα αυτά τα δις που έβγαλαν κάποιοι που πήγαν; Πήγαν σε κάποιες τσέπες. Άρα και η κρίση αυτή ήταν η μεγάλη διαμάχη του κεφαλαίου και όποιος προλάβει και φάει τον άλλον. Θέλουν να κατευθύνουν την τύχη του πλανήτη.

Αυτή λοιπόν η μεγάλη επίθεση του κεφαλαίου εξελίσσεται και ο απόηχος του χτυπάει τους λαούς. Εμείς αυτή τη στιγμή αισθανόμαστε τον απόηχο αυτών των καταστάσεων. Μαζευτήκαμε εδώ είπαμε κάποια πράγματα, αλλά συναγωνιστές τα χειρότερα δεν ήρθαν ακόμη. Εγώ τη σημερινή μέρα όπως εξελίσσεται την κατατάσσω ίδια με το 1905 στη Ρωσία. Όταν δεν βλέπουμε μπροστά μας τις εξελίξεις ποιες είναι, που από δω και πέρα παγκόσμια θα είναι τόσο καταλυτικές που ότι δεν πιστεύουμε θα το δούμε μπροστά μας. Έχουμε ένα γενικό ξεπούλημα από το δικομματισμό. Πώς να μη γίνει έκρηξη από τον κόσμο; Όταν ακούνε το τι έχουν πουλήσει και το τι έχουν κλέψει και ο λαός προσπαθεί να ζήσει με 500 και 600 ευρώ χωρίς να πληρώνονται οι υπερωρίες του. Για αυτό παραιτήθηκα το ’85 από το ΠΑΣΟΚ γιατί τα είδα από μέσα στο σωματείο που ήμουν Γεν. Γραμματέας. Με αυτά τα δεδομένα σε 3-4 χρόνια αμφιβάλλω αν θα πάμε καλά. Πρέπει να δούμε τι μπορούμε να κάνουμε με προτάσεις και όχι με συζητήσεις και αναλύσεις και να αποταθούμε με 10-15 σημεία το ΔΗΚΚΙ και στα δύο κόμματα ΣΥΡΙΖΑ και ΚΚΕ ακόμη και στην Κοινοβουλευτική Αριστερά. Να προσπαθήσουμε να φτιάξουμε αυτό το Μέτωπο που λέμε χρόνια. Δεν έχω να πω τίποτα άλλο. Ευχαριστώ.

ΓΙΩΡΓΟΣ ΜΠΟΥΤΡΗΣ

Όταν μιλάς προτελευταίος πρέπει να ελιχθείς. Αναγκαστικά θα ξεκινήσω από το ζήτημα των ανιχνεύσεων θα ακολουθήσω την σοφία του Βερναρδάκη να πω και εγώ ότι από αρχές Οκτώβρη πριν ακόμη γίνουν οι καταρρεύσεις έχουμε τοποθετηθεί και στη Γραμματεία του ΣΥΡΙΖΑ και συγκεκριμένο κείμενο βρίσκεται στην ιστοσελίδα του ΔΗΚΚΙ στο βήμα διαλόγου οπότε δε θα μπω καθόλου στο ζήτημα του πως διαχειρίστηκε την κρίση η κυβέρνηση στην Ελλάδα διότι αυτό το είχαμε προβλέψει από τότε και αυτό γίνεται μέχρι και σήμερα σταδιακά.

Το ζήτημα είναι το εξής πρέπει να αναδείξουμε νομίζω αυτό που αποκρύπτεται τόσο καιρό το ζήτημα των κοινωνικών οικονομικών τάξεων. Και αυτό το λέω με την έννοια ότι αυτή η εργατική τάξη στην οποία πολλές φορές αναφερόμαστε από τη θεωρία του Μαρξ ή άλλου τύπου θεωρίες δεν είναι η ίδια με όποια υπάρχει σήμερα. Άρα λοιπόν εκεί μέσα πρέπει να κατατεθεί και αυτός νομίζω είναι ο κοινός μας παρανομαστής ότι υποστηρίζουμε κάποιες κοινωνικοοικονομικές τάξεις. Άρα πρέπει να τους το δείξουμε ότι αυτοί ανήκουν στις συγκεκριμένες τάξεις κι ότι αυτό που κάνουμε εμείς είναι μια προσπάθεια να μπορέσουμε να τους φέρουμε σε μια καλύτερη κατάσταση.

Πιθανόν ο σύντροφος διδάκτορας να βάζει να αντεπιτεθεί με το ζήτημα της θεωρίας των σταδίων αλλά πραγματικά πιστεύω χωρίς να τη λάβω όλη υπόψη μου να θέλω να την αμφισβητήσω και θέλω, νομίζω ότι πρέπει σταδιακά, ότι αποφασίσουμε, ότι σκεφτούμε, ότι ενέργειες κάνουμε για το μέλλον, ότι πραγματικά πρέπει να είναι σε στάδια. Το αντιστρέφω κάπως το ζήτημα. Με αυτή την έννοια πιστεύω ότι πρέπει να λάβουμε υπόψη μας κάποιο χρόνο1,2,3 κλπ. Όπως λειτουργεί κάποια εκλογική κυβέρνηση, όπου να προτείνουμε στους πολίτες συγκεκριμένες θέσεις ανατροπής, αυτής της κατάστασης διότι πραγματικά και το ΚΚΕ μιλάει για κάποια χ ανατροπή επαναστατικής κλπ.

Και το ότι το ζήτημα είναι: έχεις τι δυνατότητα, έχεις τους πολίτες, την πλειοψηφία των πολιτών μαζί σου, μιλάς για εργατική δύναμη δηλ. στην ουσία κινηματικά ή με άλλον τρόπο μπορείς να εξουσιάσεις για να συμμετάσχεις ώστε να πας σε μια τέτοιου τύπου ανατροπή; Αν συμφωνείτε δεν την έχουμε άρα εγώ θεωρώ ότι πρέπει κανείς να πάει σταδιακά. Πρέπει να αποδειχθεί η απονομιμοποίηση του νεοφιλελευθερισμού σε ότι είπε ο σύντροφος Ριζάς να συμφωνήσουμε ότι τουλάχιστον πρόκειται για μια κρίση που θα κρατήσει μέχρι το 2010, ώστε έτσι να μπορούμε να το διαχειριστούμε το ζήτημα σε ότι είπε ο σύντροφος ο καθηγητής συμφωνώ κι εγώ ότι δεν παράγεται το δέον από την ανάλυση της πραγματικότητας άρα δηλ. πρέπει να καθίσουμε να μελετήσουμε συγκεκριμένα πράγματα.

Την πρόταση που έκανα προχθές στην ομάδα εργασίας ήταν ότι θα πρέπει να ανιχνεύσουμε ποιος είναι ο απέναντί μας εχθρός και κατά την άποψή μου είναι η παγκοσμιοποίηση είναι η ΕΕ ας σταθούμε λοιπόν στην ΕΕ πως διαχειρίζεται τα ζητήματα και τα υλοποιεί, η Ελληνική κυβέρνηση και υπόλοιπες κυβερνήσεις των 27 και απέναντι σ’ αυτά τα ζητήματα όπως τα έχει διαρθρώσει ΟΝΕ, Μαάστριχ, Νίκαια συνθήκη Λισσαβόνας κλπ. και να κάνουμε τη δική μας πρόταση. Και στου ΣΥΡΙΖΑ τα έγγραφα που αν διαβάσετε θα δείτε ότι μιλάει για μια τράπεζα ειδικού σκοπού που να διαχειριστεί κάποια χρήματα για τους δανειολήπτες για τους μικροεπαγγελματίες και όχι για κρατικοποίηση. Δεν είναι σωστή αυτή η θέση.

Επίσης ένα άλλο κομμάτι από αυτά που είπε ο σύντροφος Σουμπλής είναι για το θέμα των εργοληπτών δηλ. πραγματικά δε χρειάζεται κάποιο κεφάλαιο 3% για να εκτιμηθούν. Άλλο είναι η εγγύηση που τους δίνει η κάθε τράπεζα για να μπορέσουν να κάνουν την εγγυοδοσία και άλλο είναι το κόστος που θα έχουν. Εκτός κι αν εννοούσε ότι αναγκαστικά αυτή η διαδικασία του κεφαλαιοκρατισμού, νεοφιλελευθερισμού σε βάζει να περάσεις κάθε διαδικασία που θέλεις μέσα από τις τράπεζες. Κι αυτός πραγματικά είναι ένας πυλώνας που έχουμε αναλύσει. Άρα δηλ. βλέπουμε τη σύνδεση, ότι αυτό που καταγγέλλουμε, το καπέλο των τραπεζών δεν είναι των τραπεζών αλλά της κυβέρνησης. Στη λογική της πολιτικής που θέλει να περάσει.

Νομίζω τέλος ότι οι συζητήσεις που έγιναν, περισσότερο στο ζήτημα των ανιχνεύσεων κάπου πρέπει να ολοκληρωθούν και να μπούμε σε μια διαδικασία τουλάχιστον την επόμενη φορά να φέρουμε γραπτές εισηγήσεις, διότι οι πολίτες λένε ότι, αν έχετε μια άλλη πολιτική πέστε μας πως. Οι προτάσεις μας για μεγαλύτερους μισθούς, καλύτερες συνθήκες εργασίας, καλές είναι αλλά δεν πείθουν τους πολίτες πρέπει να τους αποδείξουμε πως θα το καταφέρουν. Και βέβαια για τα κινηματικά κανένας δεν θα είχε αντίρρηση να συμβούν ταυτοχρόνως. Ευχαριστώ.

ΔΗΜΗΤΡΗΣ ΚΩΝΣΤΑΝΤΑΚΟΠΟΥΛΟΣ

Είναι φανερό ότι έχουμε μια μεγάλη κρίση. Μια αδυναμία της Ευρωπαϊκής Αριστεράς να αντιπαραθέσει έστω και ένα μίνιμουμ πρόγραμμα μεταβατικών διεκδικήσεων προς απάντηση στην κρίση. Είναι σχεδόν πρωτοφανές για την ιστορία του Εργατικού Κινήματος από το 1848 γιατί έχει αμηχανία. Αλλά για να μη φάω το χρόνο σας, δεν είναι το πρόβλημα να ρίξουμε την ευθύνη στην ΕΕ προς το παρόν αυτή υπάρχει και επειδή δεν υπάρχει πολιτική προοπτική άμεση να φύγουμε ή να τη διαλύσουμε είναι εκπληκτικό ότι όλα υπάρχουν στην Ευρώπη, Ευρωπαϊκή Επιτροπή, Τράπεζα, νόμισμα, Ευρωπαϊκή Ένωση, Ευρωπαϊκά Συμβούλια εκτός από Ευρωπαϊκή Αριστερά.

Σε ότι αφορά τώρα την Ελλάδα δεν έχουμε μόνο την γενική κρίση του καπιταλισμού, έχουμε και την κρίση του Ελληνικού καπιταλισμού. Το οποίο δεν είναι το ίδιο πράγμα με το Γερμανικό, το Ρωσικό και το Ταϊβανέζικο, ούτε είναι ο ελληνικός νεοφιλελευθερισμός το ίδιο πράγμα. Η άποψη μου είναι ότι το κοινωνικό καθεστώς στην Ελλάδα πρέπει να το ορίσουμε ως ρουσφετιστάν, λαμογιστάν. Δηλ. καθόμαστε και κάνουμε προγράμματα ή αναλύσεις επί της βάσης της λογικής η οποία δεν υπάρχει. Αυτό όμως δεν είναι φαινόμενο περιθωριακού είναι ο τρόπος συσσώρευσης του πολύ μεγάλου ατού τουελληνικού κεφαλαίου. Υπάρχει το πρόβλημα νεοφιλελευθερισμός καπιταλισμός κλπ. και αυτό το ξέρουν οι εργαζόμενοι γι’ αυτό και δεν κινητοποιείται ο λαός εναντίον στην ιδιωτικοποίηση. Διότι το συνειδητοποιεί.

Έχουμε ένα πρόβλημα, γιατί και τα αιτήματα της Αριστεράς είναι μοντέλο του Ανδρέα Παπανδρέου Αριστεράς. Και το ερώτημα τώρα είναι που θα καταλήξει; Η χώρα αποπνέει. Αυτή όλη η νοοτροπία του κλεφτοκρατιστάν στην Ελλάδα και αντίστοιχη ιδεολογία της κοροϊδίας. Δηλ είναι φανερό ότι δουλεύει ο ένας τον άλλον, πουλάει αέρα ο ένας στον άλλο και στην οικονομία και στην πολιτική και παντού. Το παρελθόν στηριζόταν στο Υπουργείο Εργασίας. Είχες και Υπουργείο Εργασίας είχες και προστατευτισμό μετά ήρθαν από τα Βαλκάνια οι Μετανάστες και κάτι σου-ψου και άρχισαν εξαγωγές τύπου Λουξεμβούργου. Κι ακούς και την Παπαρήγα να αυξήσουν το μισθό στα 1300-1500 ευρώ, να αυξηθούν όλα συντάξεις κλπ. Και ρωτάς από πού, πως; Δεν έχεις βέβαια κατανοητή απάντηση. Για να έχεις κατανοητή απάντηση βέβαια είναι η βάση της αμηχανίας. Και καλά να φύγουμε από το πραγματικό σύστημα και να πάμε σε ένα κόσμο που μιλάμε για το κεφάλαιο εργασίας. Εδώ υπάρχει ένα άλλο πρόβλημα, αυτό που θα πρότεινα εγώ είναι οι κοινωνικές τάξεις. Ποιες είναι οι κοινωνικές τάξεις. Εγώ άμα πάθω καρδιακό θα έχω πρόβλημα θα με στείλουν σε 2-3 Νοσοκομεία. Αυτή δεν είναι ταξική διαφορά. Λοιπόν εγώ υποστηρίζω ότι είναι αδύνατον η Αριστερά να βγει από αυτό το κλίμα. Είναι μη μου τους κύκλους τάραττε. Έχουμε μια εκλογική βάση, μια πολιτική βάση η οποία είναι πολύ μικρομεσοαστική έχει μάθει να κάνει τη δουλειά της έτσι και δε μπορεί να τη μάθει αλλιώς. Άρα λοιπόν θα παραλύσει. Έχουμε το κίνημα της νεολαίας κάνουν καταλήψεις 400 Γυμνάσια και Πανεπιστήμια και δεν ξέρουν για ποια αιτήματα. Λέω λοιπόν ότι πρέπει εδώ να δούμε τις συγκεκριμένες αντιφάσεις και να τοποθετηθούμε απέναντι σε αυτές. Όσο για τις τράπεζες δεν χρειάζεται να τις εθνικοποιήσει όλες 3-4 είναι αρκετές. Τα κέρδη των τραπεζών μπορούν να χρηματοδοτήσουν μια κοινωνική δαπάνη. Αλλά πρέπει να συζητήσουμε αυτό που είναι δύσκολο το κοινωνικό υποκείμενο. Αυτά είναι τα προβλήματα που έχει η Ελλάδα. Κάθε μέρα βλέπεις και μια κοινωνική ομάδα, να ξεφτιλίζεται στην τηλεόραση. Είναι το ζήτημα της διαφθοράς. Και μόνο μια κοινωνία που έχει ξεσηκωθεί και βρίσκεται σε άλλη πολιτική ατμόσφαιρα μπορεί να βοηθήσει στο ζήτημα αυτό. Το περιθώριο έχει καταντήσει να είναι η ουσία του ελληνικού συστήματος. Η Αριστερα φωνάζει, κύριοι, για την ικανοποίηση των δικαιωμάτων των εργαζομένων αλλά δεν την ενδιαφέρει πως θα ικανοποιηθούν. Είναι κάτι το αφηρημένο χωρίς κάποιο πλάνο, κάποιο σχέδιο. Δεν έχει να προτείνει τίποτα ουσιαστικό. Δε μπορείς να τους έχεις όλους καλά. Απλά λέω ότι πρέπει να τα δούμε όλα σε πιο ουσιαστικές βάσεις εμείς που βρισκόμαστε εδώ. Δε θα σας κουράσω άλλο. Ευχαριστώ.